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这几天深圳疫情缓解不少，外出吃饭有感
估计是很多主厨没有 /没法开工，以往吃习惯的餐厅现在吃起来近一半都比以前难吃，明明我钱并没有少给
吃一半放下筷子拿手机玩的时候想到，有没有那么一种仪器可以非接触式获取到菜品的各项数值（例如甜度、咸度之类的）呢？如果没有，多少年后能够有并且普及到民用呢？
真希望有朝一日菜单上能标明各项数值，如果不达标可以退款不退货；如果虚标还能罚 3 倍金额之类的
第 1 条附言 · 2020-03-17 11:59:31 +08:00
很奇怪为什么部分回复会强行把我的命题扯成主观感受，或是强行拔高难度到化学分子级别去反驳
难道你们的电子设备上标记的各项参数数值均精确到分子级别了？
掏同样的钱，我希望获得同样或相近品质的食物明明是一件合情合理的事情
既然辣味能被划分出具体数值和等级，那我相信总有一天也能给其他味道划分出来
请不要再把数值跟个体主观感受混为一谈
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mouyase 2020-03-16 15:34:21 +08:00
现在倒是辣度有定量了，只不过也只是工业标注用，民间基本上没有用辣度单位的。
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233 2020-03-16 15:34:51 +08:00
岛国超市的水果是标甜度的
出差去本社公司的时候，公司食堂的菜还标卡路里，不过之外地方是没见过了 |
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mofan236 2020-03-16 15:35:25 +08:00 via Android
没有必要，中餐就是就讲究色香味俱全就行，靠感觉
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Phariel 2020-03-16 15:36:53 +08:00
如果中餐下料标准一直都是“少许 适量”的话 无可能
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mokeyjay OP |
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qmzhixu 2020-03-16 15:54:59 +08:00
不可能，每个人的口味是不一样的，不能用数值标识出来
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xiaoleis 2020-03-16 15:59:39 +08:00
没法量化的，就跟衣服好不好看一样。
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CoCoMcRee 2020-03-16 16:05:23 +08:00
辣味不是一种味道，只是一种灼烧感吧。
所以检测辣度可行，但是检测其他口味还是有困难的吧。 以上都只是我的猜测。 |
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SetsunaX 2020-03-16 16:11:57 +08:00
我觉得我们公司食堂的菜变得好吃了
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madeworldbetter 2020-03-16 16:14:19 +08:00
还是挺有意思的话题，要实现估计还是能想出各种方案，有空间应用的估计是极度个性化定制的餐饮，普通商家感觉差不多维持一个平均值就够了......
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hst001 2020-03-16 18:38:25 +08:00
@qmzhixu #6 可以的，头几次吃就可以用来建立自己的一把味觉标尺，虽然每个人的标尺不一样，但是当看到同一个数字的时候大概知道什么情况，只是没办法用于交流沟通。
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en20 2020-03-16 19:22:49 +08:00 via iPhone
什么时候味道能存在硬盘里，你的想法就能实现了
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optional 2020-03-16 19:23:15 +08:00
不可能，同样的材料，火候、放入时机不同都会影响口味。
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cmdOptionKana 2020-03-16 19:31:24 +08:00
标了也没用，举个例子，很多食物都标了有多少钠，相当于标明有多少盐，但你不吃还是不知道有多咸。
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lscho 2020-03-16 19:40:13 +08:00
标了也没用，变量太多，普通用户根本不可能看参数就知道结果。。
比如影响味道的几个纬度：酸、甜、苦、辣、咸，每种按 10 级，请问有多少种组合？油炸、爆炒、清炒、生煎即使数值一样，口感也不一样。更别说再分出每种食材了，猪肉、牛肉、羊肉、青菜都有最合适的味道区间。。 |
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coderdusk 2020-03-16 20:02:33 +08:00
连饮料杯大小还没统一呢
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ouqihang 2020-03-16 20:07:47 +08:00
然后是各种大数据 ai，每天给你推荐菜式，又是一门大生意。
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neutron 2020-03-16 21:16:10 +08:00
有生之年几乎不可能。咖啡行业算是对于口味
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neutron 2020-03-16 21:20:25 +08:00
靠。。习惯 cmd+enter 换行了，结果直接发布。
咖啡算餐饮行业，同时也是对于口味最较真的行业之一。然而上百年的全球化发展至今，也就是用一堆水果和其他食物 /非食物等名词来描述咖啡的味道。而且只有属性，没有量级。 比如花香、果香、水果、橘子、柠檬、薄荷、可可、焦苦、泥土等等各种乱七八糟的描述。 |
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lk920724 2020-03-17 00:23:04 +08:00
牵涉到的东西会比较多吧，我是很支持这种制作流程规范化。但是，教会徒弟，饿死师傅的心态你有没有想过呢。
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green15 2020-03-17 00:40:13 +08:00 via iPhone
每个人的味觉标准都不同……你怎么度量。
像我放一点盐就觉得咸，有人放一勺才刚好；还有人还分辨出各种水的区别 |
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tanrunhao 2020-03-17 00:42:36 +08:00 via Android
机器人炒的菜就可以了，这个估计几年内可以了，碧桂园的炒菜机器人这次武汉疫情不是派送用场了吗，点菜的交互改进一下就可以了。
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iConnect 2020-03-17 08:02:36 +08:00 via Android
食品包装后面都有能量指标，我一般会看脂肪含量
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qingmei2 2020-03-17 08:48:48 +08:00  2
楼上“每个人口味不同不能衡量”的观点我觉得是伪命题；因为味道数值是为了建立起一种标准，这个标准不是向某个人看齐，而是需要每个人对这个数值进行参考。
比如一道菜，辣度 50 分，甜度 30 分；这个数值是基本固定的（根据出锅时间等其它因素会有动态浮动？），每个人根据自己能接受的参考数值去参考——比如吃了很多菜之后，大概得出自己只能接受 30 分辣度的菜.....这样就能得出自己适不适合这道菜了。 综上所述，我个人还是觉得可行的。 |
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qingmei2 2020-03-17 08:54:48 +08:00 2
至于食材口味的多重维度，我认为“味道数值”在这种情况下依然有意义，因为当我们想要参考数值，更多的场景是面对某家店从的某道菜，这道菜我们本身可能比较熟悉，但我们没有在这家吃过，因此我们可以进行横向对比。
比如红烧肉，我可能能够接受的甜度和咸度分别为 10 和 40，结果我去一家新店，这家店的红烧肉甜度咸度分别为 40 和 20，也就是这比我认可的红烧肉更甜，且咸度不够，没有朋友推荐的情况下，我可能不会优先去考虑这道菜。 |
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codingBug 2020-03-17 09:12:05 +08:00
缺少一个标准，而且每个人的标准都不一样
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yjw239 2020-03-17 09:55:56 +08:00
估计得赛博元年 2077
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GeruzoniAnsasu 2020-03-17 10:22:49 +08:00
………………………………………………………………………………？？？？？？？
看下来我人都傻了 菜好不好吃明明是气味决定的啊 几千几万种气味分子怎么给你标？标了能看懂？ 不会真有人以为酸甜苦辣咸的数值分(fen1)量能唯一确定风味吧？？ |
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sean10 2020-03-17 10:36:57 +08:00 via Android
@GeruzoniAnsasu 为啥不能，分子料理学。
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GeruzoniAnsasu 2020-03-17 10:46:30 +08:00 1
@sean10
？？？？ 因为你需要 乙基葫芦巴内酯 γ-壬内酯 苯甲醛 二氢香豆素 3-丙亚基-1-异苯并呋喃酮 糠醛 2-己烯醛 2-甲基苯甲醛 γ-戊内酯 的分子浓度和环境气体温度才能确定一个“甜味” 上面这个列表当然是我找的 |
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GeruzoniAnsasu 2020-03-17 10:50:41 +08:00
雪碧和可乐的甜度和酸度是一样的。。
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realfex 2020-03-17 11:07:39 +08:00
明明是艺术，要拿电脑画油画吗
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echo314 2020-03-17 11:38:05 +08:00
什么时候，化学这门学科可以测量出这个世界的所有食物的组成，再来谈谈什么是味道吧。
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Elix 2020-03-17 11:38:24 +08:00
让世界多点不确定性不好么？
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qingmei2 2020-03-17 11:49:25 +08:00 1
@GeruzoniAnsasu
很少人直接拿不同的菜进行比较吧，我还是坚持制定这样的标准有意义，尤其是在需要做横向对比的时候。 1、一旦有了评分体系，同一个菜能够很快根据不同风格制定出不同的标准，事实上一道菜是否好吃（对大众而言），其本身还是有标准的，比如北京全聚德的烤鸭，如果大众认为它代表了 [北京烤鸭] 的标准，我在外地点北京烤鸭的时候，就可以根据评分大概感知到 [这里卖的北京烤鸭] 和 [北京烤鸭] 是否有很大的出入； 当然你可以说我就是喜欢这个，这个就是个人口味的偏好了，但是并不能代表 [大众的口味标准] 。 2、有的 [网红美食] 、 [网红零食] 看起来很好看，但是可能并不尽人意，如果有了评分，我觉得我老婆真的能少缴很多智商税....... |
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heganyuliang 2020-03-17 11:57:59 +08:00
可能因为用户群的原因，本站有非常强的工具理性倾向
制作和品鉴食物是不可化约之事，是个人生命的独特体验。在这过程中涉及的不只是食物本身，还有背景、场所、他人、自己的历史和当下心情等等，同一道菜在同一时间对不同的人和在不同的时间对同一个人，意义都是不同的 当然，如果摄入食物的唯一目的就是补充能量，那将食物数字化也未尝不可，也避免了不合口味的意外情况。不过我是一直反对把人的生命体验机械化、数字化的，人之为人，必然有一些不能 explain，只能 interpret 的东西 |
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no1xsyzy 2020-03-17 13:36:46 +08:00
“哇这个菜，甜度 50，咸度 30，辣度 4，酸度 7，我一定喜欢吃”
“淦，这菜有香菜” 楼上那个虽然不说人话，但道理是对的。仅仅添加血红蛋白就能让大豆蛋白肉以假乱真。 单说味觉，味觉向量至少可以反应调味是否合口味，维度也比较低，酸（各类有机酸）甜（糖）苦（碱）咸（氯化钠）鲜（谷氨酸钠、肌苷酸钠、鸟苷酸钠）油（脂肪酸）。 但实际上，甜味的来源都没有确定完。糖是一种，但不是所有糖都甜（纤维素是多糖但不甜，淀粉本身也不甜）。呈甜味的物质则相当多，甚至包括金属铍（有毒不要试）。 再来点更疯狂的：糖精的添加量与其呈味非线性。少量添加非常甜，多了会苦，这怎么测定？ |
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mokeyjay OP 1
@no1xsyzy #37 以糖精为例，我认为其含量在 0 到致死量之间，会对应不同的甜度及苦度。这个对应关系应该可以用公式表达；实在不行就穷举一遍，也能得到一个表格
假设未来某天，甜度苦度像现在的辣度一样可以被测量、定值出来时。配合上述的公式或者表格，只要测得糖精含量，即可知菜里糖精的甜度。然后将人类已知所有跟甜度有关的元素挨个测量一遍加在一起，是否就能粗略得到一个甜度值呢？ |
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no1xsyzy 2020-03-17 13:51:45 +08:00
@qingmei2 注意古德哈特定律。
实际上这些数值摆出来是可以定向调整的。除非你把风味完整或者至少相对完整地表达出来，否则不过是给商家用添加剂做到数值一致，然后宣称 “这就是 ‘正宗’ 的北京烤鸭” 提供理论基础罢了。 2 也同理，不过是允许他们用这些工具去 “做” 数字罢了。 那么做数字能做到吗？这就是个朴素的凸包优化问题，你说能不能？ @heganyuliang 理性倾向 ✘ 理想化倾向 ✔ 让我想起 xkcd: 1901 Logical https://www.xkcd.com/1901/ |
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AreYou0k 2020-03-17 13:56:58 +08:00
有点难, 还不如想着把饭菜让机器做到大众都觉的好吃
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no1xsyzy 2020-03-17 14:06:06 +08:00
@mokeyjay 这点再参考下鲜味，5 毫克谷氨酸钠+5 毫克肌苷酸钠比 10 毫克任何单一一个鲜味程度高得多。
味道不一定线性叠加，或者说大部分情况下不是线性叠加，但同一甜味剂的甜味同样包括了边际递减，二者混杂无法判断。 而且味道也不是说 “糖就是甜味” 这种像是元素说的做法，太炼金了。并不存在甜味这一元素。 |
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charlie21 2020-03-17 14:09:07 +08:00
标给谁看呢？
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zdnyp 2020-03-17 15:35:04 +08:00
主观感受确实是存在的呀。
但是目前来说打分不现实，大厨 /小厨炒菜放盐也不能称一下再下锅吧，而且一道菜设定盐值是 1 （ 1 克，举个栗子）那口味淡的看到就走了。计量单位是个问题。 如果以后人工智能炒菜了，确实是可以根据个人口味做菜，但是也不是标清楚各个值。比如每个顾客点菜之后可以设定每道菜的盐值、酱油量等各种调味料的量（有推荐有默认），这样可以准确的就放 1 克盐。但是事实上做出来不好吃的概率大。 |
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ax521 2020-03-17 15:46:35 +08:00 via Android
做饭的人也不知道数值，都是凭感觉做的
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qingmei2 2020-03-17 16:05:50 +08:00
@no1xsyzy
谢谢你的观点，我想表述的意思是，对 [各口味数值化] 确实是有实际意义的，而且我偏向脑补认为其 [意义很大] 。 为什么我希望能够出现一个统一的标准？最根本的原因在于我们日常参考的 [用户主观评价] 本身太过模糊，“这个蛋糕有点甜”，“这个泡面太辣了”能够给予我们的参考是非常有限的。 如你所言，商家可以通过 [数值化] 将一个 [本店餐品] 做的和 [明星产品] 做的数值一样，但是用户的评价是不会骗人的，我们可以同时参考 [用户评价] + [餐品口味数值] ，主观+客观的数据基本上能让我们避免很多坑了。 因此， [口味数值化] 并不能完全代表一道餐品的评分，但是它能够带来的参考意义是完全不同于 [用户主观评价] 的，也是不可替代的——当别人向我推荐一款好吃的蛋糕时，他对好吃的定义我并不清楚，但我如果能够看到其甜度已经远远超出了我能接受的范围时，我也许能够对自己的选择更有把握一些。 |
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xuzhzzz 2020-03-17 16:47:47 +08:00
搞个自动炒菜机，你输入酸甜苦辣咸的数值，直接在你眼前给你炒好
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fancy111 2020-03-17 16:56:12 +08:00
自动炒菜机的想法是挺好的，说不定我会选择做这个。
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JerryJet 2020-03-17 17:15:36 +08:00
每个人的味觉是不一样的，电子产品参数性能那是固定。。
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GeruzoniAnsasu 2020-03-17 20:50:35 +08:00
啊看来 lz 没看懂我的点
我的点是，决定风味的“味” 实际上是气味，并不是舌苔给你大脑传递的味觉 你可以给酸甜苦辣测定分量，但你没法给 “烤肉味儿” “奶香味儿” 测定分量，也没法给 “香菜味儿” 测定分量，你只能是，靠大众点评，加 tag：“ [鸡很香] 31” 但想标出来风味分量，那是不可能的 讲个笑话： 产品：奶茶（甜:10 酸:0 苦:1 涩: 0 咸: 0 辣: 0 奶茶味儿: 10 奶味儿: 6 ） 还记得知乎上那个冬枣和香蕉一起吃的问题吗，给这两种水果标明了味道分量也根本没有参考价值 |
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mumbler 2020-03-17 20:56:07 +08:00 via Android
要是一切都量化，活得太无趣了，科学也有迷信
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yxysnao 2020-03-17 21:18:37 +08:00 via Android
视觉不能分辨👉机器学习算法不行
看来没有味觉传感器之前是不行的了 |
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xingyuc 2020-03-18 10:52:59 +08:00
微辣、麻辣、……
微甜，…… |
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no1xsyzy 2020-03-18 14:26:20 +08:00
@qingmei2 重点是，酸甜苦咸这类味觉本身也是主观的，甚至是和视觉有关的。颜色深的主观感受上更咸。
还有，明矾还是什么，在中暑的人嘴里是甜的。实际上这些和生理状态、心理状态都有关系。 如果真能做到的话，可能提供一些参考价值，但实际上需要的参量实在非常非常多，导致成本实在太高。 更经济的做法，是盯着某个 “专业评价人”，在他的评价中重新建立参考系（这功能人脑自带）； 或者找寻相当多的 “评价人”，找出参考系和自己相对接近的 —— 这点上，可能 “相似推荐算法” 更合适？ |
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RadishWind 2020-03-23 13:12:27 +08:00
其实更担心的 是那种不良食品中的怪味儿 没法做一个很好的量化
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qof3990 2020-04-10 19:16:02 +08:00 via iPad
有一年愚人节，百度出了一个百度筷子，插到食物里就能显示食物的各项数值。这个事儿其实一直都有人想做。现在的办法是用，Ai 识别食物的种类，然后显示几个营养数值。其他还有像光谱仪，气味传感器。不过都成本太高，还处于实验室阶段。随着受教育程度提高，人们对数值精确的要求肯定是越来越高的。古代不仅没有手表，也没有精确到秒的手表的用途。
食物检测仪发明以后，可以让营养的摄入达到一个非常精确的水平。可以大大提高人们的健康。对口味的分析能力肯定也更强了，真正能做到众口都调。 本来想嘲讽一下其它回复的狭隘。但是为了社区氛围。算了。多做有建设性的回答。少弄无意义的嘲讽。言之有物就是最好的回击了。 |
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ivyy 2020-05-26 09:04:28 +08:00
这个问题已经在解决了，第一步是解决安全问题，检测食物中农药及重金属含量是否超标都才刚刚起步
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