为什么现在的货币机制是邪恶的

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这是一个专门讨论 idea 的地方。

每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。

那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。

这是一个创建于 2547 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

这不是奇思妙想。最近几年从多个 source 看到讨论货币是如何产生。
很多人错误地觉得是印钞机印的。实际大部份货币是通过“贷款”产生的。
银行有一个叫存款准备金的制度：只需要保证一定比例的存款，剩余存款可以放贷款。
举个例子，存款准备金率是 20%。
你在银行存 100 元，银行可以贷款给小明 80 元，而你的账号不会变成 20，而仍然有 100 元。所以 80 是凭空生出来的。
小明拿 80 元向小红买了东西，小红又把 80 元存入银行。银行这时候多出了 80 元，于是又可以凭空多贷款 64 元给别人。。。
如此循环，货币总量指数增长。而你当初存的 100 元，最后购买力大打折扣。
作为佐证，M2 供应的实际数据有很多图显示长期指数增长的趋势，网上很容易搜到。

实际获得好处的，是小明这样通过贷款买到东西的人，他相当于变相从最初的 100 元财富中瓜分了一笔。
甚至，小明购得的 80 元东西，就成了固定 /流动资产，成为下一次贷更多款的依据。
这也解释了国民岳父如何通过早期银行的关系贷到款滚雪球成功的过程。

越是有能力的人或者公司，越容易能贷到款；越是穷人则越难。
最后导致，富人向穷人变相剥削财富的过程。
这也解释了为什么很多国家贫富差距持续加大无法根治。

从整体角度来说，这样的机制是对发展有好处的。
这能保证普通人手头货币永远不够，成为他们努力工作的直接动力，生产力因此的到巨大发展。

从个人角度，我们显然不希望自己创造的财富被富人偷偷剥削走。
观察社会，中下产阶级基本是处于对货币的长期饥饿。
房产这种很难通货膨胀又极好流通的商品，最后成了常规投资手段中长期保值的救命稻草。
而房地产承担这样的经济责任的弊端已经非常的明显。
作为个体，我们必须学会投资，保护自己的财富不至流失。

这些可能对很多人来说是常识，而我是年近三十才认识到的社会游戏规则，希望对指望着只通过努力工作就能获得美好稳定生活的程序员同胞们一点启示。
我们生活在楚门的世界里。
历来政府和央行的出发点，从来就不是保护人民和其财富。

最后说一些私货衍生，不信可以当我是洗地：
对那些嘲笑比特币的人，可能你们更应该嘲笑的是你们手头的 RMB。
除了你们口中的国家信用背书，不过是银行电脑里的一个数字或是一张印了花的纸片，本质上不会比庞氏骗局和虚拟货币好到哪里去。
只不过“大家都在用”这个简单的常识，让你们有了虚假的安全感和自信心。
如果你们没有想过现有货币和金融机制的邪恶，当然也不太会去思考比特币背后的可能性。
还原政府的本质是为人民提供公共服务的组织，而现在他们反而却成了人民的主人，支配人们生活的方方面面，无论在哪个国家。
政府何以如此强力地影响社会的方方面面？又为何能如此轻易地发动战争？在这背后这些货币机制起到的作用有多大？
民主之所以比专制进步，是因为给了人们选择。
虚拟货币的出现，在我看来可能是一个经济和货币的民主化过程。

第 1 条附言 · 2017-12-01 15:10:03 +08:00

很多人回复质疑我没有经济学常识，要好好学习，虽然不是学这个专业，但我自认为是了解一些的，看过曼昆教科书的人。
我说的这些确实不是宏微观两本经济学书上会的东西，甚至离经叛道，或许有的地方偏颇，但我不觉得是缺乏常识的言论，而是我一直以来看到的说法想法的记录和对“常识”的反思。

第 2 条附言 · 2017-12-01 17:53:10 +08:00

讨论了快 100 楼，全程各种冷嘲热讽，有点失望。
有的质疑我的用意，有人质疑我的智商，有人质疑我的常识。
可能很多人觉得我的观点太 low 不屑一驳。
我觉得还是应该尽量克制自己的情绪，几个能拿出论点的回复我都基本做了回复，也作为补充说明，原帖写的挺发散的。
有人质问和民主没有关系，我在#91，#92 的观点：通过自己的财富去投票这些货币的发行（ ICO ）和接受。
也承认我也是有无政府主义倾向的。
另外，还是希望大家能好好讨论一个事情，别太快做价值判断。

第 3 条附言 · 2017-12-02 01:41:45 +08:00

补充一个中国人民银行货币政策副司长孙国峰写的文章。
http://finance.ifeng.com/opinion/zjgc/20120107/5413885.shtml

“但现金并非凭空产生，或能用一句简单的“中央银行将现金投入流通”所解释，现金的来源一定是客户从银行提取存款，而存款又都来源于贷款，因此现金并非信用货币制度的起点，贷款才是货币起点。从实践上看，客户从银行提取的现金远大于他们存入的，这才能解释为什么社会中流通的现金越来越多，而不是越来越少。传统货币银行理论以银行吸收客户存入现金作为货币创造的起点，犯了本末倒置的错误。”

货币

比特币

小明

财富

183 条回复 • 2023-05-30 10:42:09 +08:00

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marlboros

2017-12-01 10:50:18 +08:00

你在银行存 100 元，银行可以贷款给小明 80 元，而你的账号不会变成 20，而仍然有 100 元。所以 80 是凭空生出来的。
小明拿 80 元向小红买了东西，小红又把 80 元存入银行。银行这时候多出了 80 元，于是又可以凭空多贷款 64 元给别人。。。

（小明还银行钱的时候可就不是 80 啦，还想到一个东西叫：风险。小明可能还没找到小红钱就没了，或者把钱给了小红，小红不给东西跑路了。可能思路不对，还请指教。）

murmur

2017-12-01 10:53:52 +08:00

直接说政府是邪恶的不就完了么
银行要保管你的存款给你利息建那么多营业网点那么多网络那么多设备还要养着职员作为国家机构还得承担一部分公益
然后你不让银行去放贷款

银行：？？？？

aijam

2017-12-01 10:55:49 +08:00

@marlboros 例子说的是个体，但道理是宏观概念。80 元还给了银行，银行还会借给下一个人。准备金率是恒定的，所以始终有本金的 80%被借出在外，宏观上看是不需要“偿还收回”的。

md5

2017-12-01 10:57:47 +08:00 via Android

信用创造。
多读点书吧，你这种思维方式过于朴素了。

murmur

2017-12-01 10:58:33 +08:00

另外 "我们必须学会投资，保护自己的财富不至流失" 你直接说来接比特币的盘不就完了么长篇大论废话那么多干嘛

x86

2017-12-01 11:00:08 +08:00

看标题就知道吹虚拟货币的
有本事持虚拟货币永远不要变现

aijam

2017-12-01 11:00:52 +08:00

@murmur 我没有说不让银行贷款，我也没有那种权利。我说的是现行制度的死结：普遍发生中的通货膨胀的过程，是把财富从中下产向富人转移集中的过程。

x86

2017-12-01 11:01:02 +08:00

然而现实是 N 多人吹虚拟货币的目的就是为了让更多人来接盘

marlboros

2017-12-01 11:04:10 +08:00

@aijam 朋友，银行也要吃饭的，免费帮大家存钱？还给利息？换位思考，如果开银行没收益，还不如去养猪。

aijam

2017-12-01 11:04:22 +08:00

@md5 我觉得只是用朴素语言描述了信用创造的过程而已，这里面并没有说错什么吧？

md5

2017-12-01 11:06:39 +08:00 via Android

@aijam 你的朴素语言字里行间透露出你什么都不懂，浓浓的朋友圈风格。

murmur

2017-12-01 11:07:28 +08:00

说白了，你无论持有地产，还是人民币，还是比特币，这个东西能称为财富的前提是世界和平

连房产都被你贬低了，那除非发生战争，到时候一夜之间恢复计划经济，你就算有美国护照也出不了国

那个时候你的比特币有 jb 用，大家一起捡瓶盖吧

不过，就现在中国的实力，只要智商正常没人想打一场核战争吧，所以你“又为何能如此轻易地发动战争”这句话从何谈起，你是说那些信安拉胡阿克巴的国家三天两头因为宗教干一架，还是说的北朝鲜？

综上，所谓“让你们有了虚假的安全感和自信心”？不是的，这个安全感和自信心来自东风快递，懂不，导弹能打到的范围就是人民币能用的范围

aijam

2017-12-01 11:08:09 +08:00

@x86 #8 你这种逻辑很多，然而并不会因为我的一点点影响力造成币价的丝毫波动，所以我这么没有这么做的动机。最后我也怀疑我的言论和基督教传教给人的感觉是不是差不多。

aijam

2017-12-01 11:09:37 +08:00

@md5 有可能确实你的程度比我高太多。

x86

2017-12-01 11:11:07 +08:00

@aijam 其实我们都不需要讲这么多，简单一句话，你最终是不是希望虚拟货币大涨然后套现呢？

onlyhot

2017-12-01 11:12:21 +08:00 via iPhone

确实很焦虑，总觉得手里的钱越来越贬值，当初赚的很辛苦

aijam

2017-12-01 11:14:39 +08:00

@murmur 仔细想想，发动战争可能和货币的机制没有直接联系。因为金属货币时代同样有战争。

icyalala

2017-12-01 11:15:46 +08:00

用楼主的话来说：
对那些嘲笑 RMB 的人，可能你们更应该嘲笑的是你们手头的比特币。
没有人为比特币信用背书，而且比特币也不过是电脑里的一个数字，本质上不会比庞氏骗局好到哪里去。
所有相信比特币的人，必须把信任交给中本聪等大量比特币持有者个人身上，如果他们任何一个人，为了自己的利益抛售比特币，或者仅仅是放出某些信号，那结果就会变成另一个样子了。

marlboros

2017-12-01 11:17:34 +08:00

1:小明无业游民借 80，你钱你借吗？
2:小明有一套 1000 万别墅做抵押，借你 800 万，你借吗？
3:小明知名企业家全国 100 家大型连锁企业，每年为各地财政带动 10 个亿入账，借你银行 8 亿借不借？

为什么银行可以贷款给小明 80 元，是有前提条件不是空手套白狼。

小明问在外国的杰克：哥们儿你在中心有 100 个比特币，借我 80 个比特币呗？
外国的杰克：我 FFFFFFFFF 我佛慈悲！！！！

geelaw

2017-12-01 11:20:18 +08:00 via iPhone

Analytical writing 0 分

aijam

2017-12-01 11:20:31 +08:00

@icyalala 这个逻辑也是通的。两个都是信则有不信则无的价值，所以技术层面上无差别。风险层面上看，目前 btc 也是更高的。

aijam

2017-12-01 11:21:57 +08:00

@marlboros 关系网也往往是贷款的前提条件。

aijam

2017-12-01 11:23:23 +08:00

@geelaw 求 100 分 analytical criticism。

md5

2017-12-01 11:24:04 +08:00 via Android

@icyalala 不被监管那就意味着总有套利空间，至于是不是有那么多黑色交易的真实需求。
虚拟货币还是有发展前景的，然而现在绝大部分都是在投机。

Lin3w

2017-12-01 11:26:29 +08:00 via Android

如果从“贷款”是货币的来源
再从此结论得到富人与穷人贷款的区别，推论贫富差距的本质
就算不用信用创造等等的专业术语，这一切也是可笑的
无论你富与不富，贷款承担的风险，不是一个简单的推论和 1 ＋ 1 能算出来的，一定意义上来说，何种借贷，本身风险趋向于相同。

zztt168

2017-12-01 11:28:17 +08:00

@md5 支持什么都不懂的判断。货币发行还能跟民主扯上关系，我也是醉了。

marlboros

2017-12-01 11:28:55 +08:00

@aijam 100 个贷款里面你觉得有多少人是靠关系的？不要总把阴暗面成倍扩大。如果真要扩大至少我已知暗网里有一次正大光明的兜售了 4 万枚被盗的比特币，没人管，甚至找谁管都找不到。现在的货币机制你试试？洗钱都要洗一年多。什么东西都是有利有弊，别太极端。对了，自己的钱没存银行，存在余额宝。

WDD

2017-12-01 11:32:31 +08:00

那么问题来了，虚拟货币会被什么所取代呢？

md5

2017-12-01 11:32:50 +08:00 via Android

@zztt168 大概。。中恐输吧，毕竟不民主。

xiaozuo

2017-12-01 11:33:13 +08:00 via iPhone

这帖子里面大部分人连 M0,M1,M2 都分不清吧

aijam

2017-12-01 11:34:14 +08:00

@Lin3w 任何推论没有数据支持，当然是站不住脚的；同时很多经济学社会学的结论也是看似可笑的。再次强调，我描述的是宏观现象，而不是批评个人贷款承担风险的正当性。我描述的现象是，信用创造带来的通货膨胀对个人资金的稀释效果，我想任何人拿过去经验来看都会有直观体会。

won

2017-12-01 11:35:24 +08:00

货币无罪，邪恶的是人性。
地狱在你的大脑里，无论逃到哪里都躲不了。

aijam

2017-12-01 11:42:53 +08:00

@marlboros 跑题不说贷款是如何带出来的。只说这个货币生产的过程是否造成了财富集中？越有钱的人是否越有可能吸收贷款？贷款的人是否稀释了没有贷款的人的财富？

aijam

2017-12-01 11:45:15 +08:00

@won “邪恶”这里不是做价值判断，而是为了更直观形容现行制度的造成的结果。

hsuan

2017-12-01 11:53:07 +08:00 via Android

一群对经济学，金融学一无所知的人在大谈什么货币，年度笑话。

0x8C

2017-12-01 11:55:45 +08:00

货币，称钱财，是人们为提高交易效益，对一种媒介达成的共识。货币形式有贝壳粮食等自然物、金属纸张等加工品、银行卡信用卡等磁条卡、以及行动支付加密货币等 APP。货币属性因某种经济体系兴衰而演变，礼物经济的兴起衍生出实物货币；商品经济的兴起衍生出金属货币；金权经济的兴起衍生出金属代用货币和信用货币；共享经济的兴起衍生出超主权货币。货币价值决定于在经济活动中的交易效率，目前，全球还处于金权经济为主的市场体系，信用货币效率最高。
简而言之，你否定货币就是否定经济。
如果你觉得货币是邪恶的，请把你的钱拿出来一把火烧掉，然后去死，这样全世界所有参与经济的人都会从你烧掉的货币里获得绝对等分的价值，虽然它微乎其微！

stargazer242

2017-12-01 11:56:57 +08:00

印钞权是每年几万亿菌费才能保住的

paulagent

2017-12-01 11:58:42 +08:00

少年，你这种思想很危险啊。

jyf

2017-12-01 12:45:41 +08:00

这个我想过最后的结论是货币必须要经常性的膨胀货币发明出来是为了更好的交换商品可以视作是一种很好的储存商品但是假如货币不慢慢贬值那么从保存财富来看大家都愿意储藏货币而非实物那么会导致实物供应减少一样会产生膨胀从国家角度来说最好是长期的缓慢的通货膨胀比较好点

ln1225707801

2017-12-01 13:01:55 +08:00 via Android

货币的价值有国家去定义和规范，而虚拟货币由市场资本定义，明显对于弱势群体而言 rmb 才是优选

dangoron

2017-12-01 13:06:38 +08:00 via Android

比特币很单纯，算力强收入多。但是现实中都是活生生的人，你要用什么样的“算力”来评判每个人的所得呢？按劳分配也不是没有尝试过，结果呢？

ryd994

2017-12-01 13:09:53 +08:00 via Android

你需要系统地学一下西方经济学
你这点都是宏观经济入门的水平
你只看见了货币增长，却没看见宏观调控的重要性
政府要印钱，主要有两种途径：发行国债和调整利息。也可以调整准备金率，但是这个一般不动，因为准备金率本意是保护储户。真出事了政府要赔钱的。
调整利息的结果，就是调整的贷款的难易度。美联储量化宽松，怎么宽松？无非就是减息

可以的简单的通过利率来调节货币供应，这就是现今各国都弃用金本位货币，改为国家信用背书的原因。

比特币作为交易媒介本身是很好的。但是它是一种金本位货币，所以不可能成为一个国家的法币。国家的经济需要宏观调控。经典学派认为市场完全可以自我调节。然后大萧条吃翔了。凯恩斯说：in long run we are all dead. 因为没有政府干预，市场从萧条恢复，需要的时间太长。

你说财富集中这是 bug，其实这是 feature。资金会流到能好好利用它的人手里。有钱人的成功，这本身就是对他们利用资金的能力的最好肯定。平等和效率本质上是冲突的。是政府干预，比如降低小商户贷款门槛，改善了这一点。（国企的坏账率这也是政府干预结果，不过是坏的一面）

你说的制度这特么不是民主，是无政府主义。说民主制度，西方很多国家都可以作为例子，虽然他们也没有完全民主的。民主的理想，是古雅典的议会。不过到底历史上有多少注脚，无人可考，这只是一个理想国而已。不过即使是这理想国里，也没有说半句政府不存在。

政府的出现，远比你想象的要早。不能因为有坏政府，就反对所有的政府。如何善用这个制度，为全体公民的总体利益服务，这才是值得思考的问题。可以用脚投票。

你这个奇思妙想吧，典型的书读的太少，想的太多。多读读经济和历史。记住，经济学不能帮你赚钱，经济学是为了实现最大 utility。用有限的资源，满足无限的需求。经济学思想，可以应用到日常生活的每一个决策上。

@hsuan 经济和金融是两回事。我对经济姑且算入门。经济是我大学辅修。比特币我是挺看好的，不是作为货币，而是作为一种黄金的替代品。对，我说的就是地下黑市。政府封堵，反而越涨越高。

日常使用是其他密码学货币的目标。不是比特币的。比特币设计之初就不适合日常使用。

BingoXuan

2017-12-01 13:13:50 +08:00 via Android

写了好几次都不知道怎么吐槽

货币价值在于央行信用。根源在于所有货币都是央行负债，央行是资产决定负债的，央行会控制自己正资产状态，不会随意无限扩大负债。由于中心化发行中心是有铸币税的，但一般都在央行手中以维持金融稳定。政府是没啥机会拿到的，现代央行是禁止财政发行货币的。政府只能靠央行帮他卖国债融入资金。但这一操作导致现代大多数国家陷入了债务困境当中。根源涉及财政学不多讲。所以央行和政府在货币上都有自己的限制，不是可以为所欲为的。
银行本质就是融通货币，银行融通货币肯定会以一定经济利益作为融通成本。所以储户是能拿到利息的，利息本质还是社会新生产的经济成果一部分。信用创造功能是伟大的，节省大量货币发行成本和提高经济效率。想要融得贷款获得经济利益，你需要信用和有效商业盈利模式。但大多数人是没有的。没错，这就是资本主义。
lz 考虑了货币却不考虑利率。只能说 lz 你对比特币机制中毒太深了，完全脱离了现代经济。比特币是天然通缩的货币，就像黄金一样。现代经济已经不再是一百年前的经济了。金本位已经是时代的眼泪了。
哈耶克写过一文«货币非国家化»，但是却有非常多的问题。lz 先看看再发表自己的观点也不迟。

Observer42

2017-12-01 13:25:02 +08:00 via Android

写了这么多，只有分类“奇思妙想”没问题

Sh888

2017-12-01 13:34:04 +08:00

这不叫奇思妙想，这叫键盘经济学家。

kaifeii

2017-12-01 13:35:22 +08:00

看开头说货币是邪恶还有点意思，到后来开始推比特币就笑了。其实按你的意思，妄想用满足线性叠加、无上限规则的数值来一统服务交易、货物交易、赔偿交易本身就是邪恶的，比特币有个屁的区别？

marlboros

2017-12-01 13:40:23 +08:00

@aijam 错！越没钱越贷款！！！！！再说了，你把钱放银行，银行就有权去运作，最后你要多少给你就完了。管银行去拿着钱干啥，还跟你说银行的钱确实有一部分是给了需要用钱的人，但是更多的东西是运用在国家建设。况且比特币是空闲之余去获取，投资。你把这种事儿换比作日常交易，别玩魔怔了，现实虚拟分不清楚就糟糕透了。

xingzw

2017-12-01 13:48:30 +08:00

@geelaw 你总该写点不是 0 分的吧，否则不 SB 么

hsuan

2017-12-01 13:57:02 +08:00 via Android

@ryd994 如果是一回事我干嘛分开写？

est

2017-12-01 14:01:28 +08:00

厂商印的 100 元月饼券，65 元卖给经销商，经销商 80 元卖给消费者 A，A 将月饼票送给 B，B 以 40 元卖给黄牛，厂商最后以 50 元向黄牛收购。没生产月饼，厂商赚了 15，经销赚了 15，A 送人情，B 赚 40，黄牛赚 10。厂家只需要生产月饼票就行了…

youxiachai

2017-12-01 14:05:38 +08:00

我觉得...你写这么多..还不如多读点经济方面的书...
从某种方面来说..你想的这些...算是,在让自己舒服的...缺了很多关键的学科知识
就像楼上说的..你这话就跟那些民科,觉得自己就是世界差不多..

ikaros

2017-12-01 14:14:23 +08:00

@est 那我就是想吃月饼了呢，我的月饼呢

aijam

2017-12-01 14:14:35 +08:00

@ryd994 谢谢你的理性回复。

你说得是看得见的手的那套经典经济学理论，允许宏观调控，但没有那门经济学允许你无休止超发货币。而银行创造的信贷的行为是有很争论的，特别是 08 年次贷危机以后，与其说是劣质信贷造成的，不如说是信贷膨胀过度后崩盘。因为信贷的过程本身就是循环地把把上家的钱抵押借给下家，最后只要一小部分的劣质信贷造成了上游连锁奔溃。显然这不是宏观调控的结果，而是信贷机制造成的。

单纯奖励有钱人的这种资源配置方式，也就是我说的症结。有钱人并不一定代表会更好利用资源，比如拿了钱继续投资房地产拉高房价却实际空置的行为，显然这不是合理的生产资源配置，而这种房地产绑架国民经济的事情却恰恰正发生在今天。况且，更不应该是把没钱人创造的储蓄转移给有钱人。

美元脱离金本位也只是 70 年代的事情，并直接导致了今天的经济格局。了解一点这段历史的应该知道，是当年因为美国政府打完二战打朝鲜没钱了才导致了脱离的，完全不是你说的是为了可以调控利息这么理想化。要知道金本位可是上百年历史，而脱离金本位只是近几十年来的新常态。

况且并没有因为脱离金本位而让经济危机消失，相反央行有无限的货币可以向政府购买国债，也推高了政府负债，这是当下世界各国政府共同面对的主要问题之一，美国日本等国报纸早就指出政府需要几百上千年才能还清现在的负债规模。国债还有一个好处是让外国来买，好把通胀转移出国，让全球为你的货币机制买单。

Felldeadbird

2017-12-01 14:15:14 +08:00

比特币最终还是一样吗？等价交换。用另外一样的东西转换为自己想要的东西？没人去创造的话，哪来资本？
真正要解决这个问题，我觉得只有人类超越了时间才是正解（永生）。

aijam

2017-12-01 14:16:17 +08:00

@ikaros 于是泡沫破了呗。

dxppp

2017-12-01 14:16:52 +08:00 via Android

现在都不学宏观经济学了？

est

2017-12-01 14:19:29 +08:00

@ikaros 厂家回购了啊。

bhagavad

2017-12-01 14:25:46 +08:00

你第一段说的就是“货币乘数”。而你的推论是因为有“货币乘数”，所以货币机制是邪恶的，这是明显有问题的，关于货币乘数，推荐看一下《中央银行与货币供给》，盛松成写的。

不管是 RMB，还是 USD，其本质都是债券，依靠政府的公信力为背书的债券，这种公信力不是你简简单单的信任，还有公检法等各个机构，这是一套虽称不上完美但确是至今仍然可以 work 的一套体系，绝不是你简简单单的区块链。
有些问题是可以被技术解决的，有些问题根本就不是技术问题，仍然妄想以技术问题去解决，那也是没 sei 了。

关于比特币，如若它能做些提高社会运转效率的事情，那它是有价值的，但如果还是老一套，天天就是炒炒炒，那它对社会的价值在哪呢？没有价值的东西存在的意义在哪？比特币的死忠粉们总是妄想着比特币会成为一般等价物来替代黄金，上边推荐的那本书中有答案。

其实很多人就是对现状不满意，所以总妄想推翻现有的机制，要建立一套新机制，你知道这背后的阻力有多大么？政府的改革都推进的如此艰难，你还想改货币体系？这是一个方面，你以为你买了一个比特币，你就能啥也不干，坐等他升值？然后你就走上人生巅峰了？比特币的价值终究是要落地的，也就是说需要它兑换现实中的资源，别人一吨煤都是累死累活挖出来的，你坐着就能换一吨煤？这是不现实的，少年，清醒一下，人总是要回归现实的。

dxppp

2017-12-01 14:27:48 +08:00 via Android

货币是贷款产生的
请问印钞时中央银行去找谁给它贷款？

搞清楚 fiat money 和 credit money 区别了吗？

跑程序员论坛找什么优越感，应该去北大清华的经济学院门口堵同学老师，正面肛他们

dxppp

2017-12-01 14:30:49 +08:00 via Android

总比以物易物好多了
剩下是良好的系统，还有鼓励老百姓掌握知识，媒体监督

dxppp

2017-12-01 14:31:18 +08:00 via Android

货币指数增长，请提供来源？

mengyaoss77

2017-12-01 14:36:58 +08:00

@est #50 哈哈这个月饼的把我看乐了

lyragosa

2017-12-01 14:38:16 +08:00

所以开局 cash 5000 manpower 5000 是正义的咯

aijam

2017-12-01 14:44:16 +08:00

@bhagavad 你说到了一个关键就是国债。大量货币是通过政府抵押给央行的国债发行出来的（比如 QE ），而这些不和黄金挂钩的货币供给是无限的，这也从制度上解释了为什么政府负债为何无限膨胀，国会这时候已经挡不住政府饮鸩止渴的欲望。

aijam

2017-12-01 14:48:18 +08:00

@dxppp 央行印钞票不需要贷款，只需要有政府的 bond 抵押就可以。

paulagent

2017-12-01 14:50:58 +08:00

给 dxppp 支持一个

byuc

2017-12-01 14:53:44 +08:00

lz 这帖子真是充分解释了为什么很多国家贫富差距持续加大无法根治。

有空好好读书，别 xjb 乱想了。

jimmy2010

2017-12-01 14:55:28 +08:00

比特币和现实货币挂钩很大程度上是因为暗网黑市交易，不然的话，普通人真没什么需求用到这种币

aijam

2017-12-01 14:56:50 +08:00

@dxppp google 一下又不难，看 1970 ～ 2017 的趋势，如果不承认指数，至少不是 linear 增长的吧。
https://www.google.com/search?biw=1440&bih=780&tbm=isch&sa=1&ei=SfwgWuiUFImS0gKYga7QDQ&q=us+money+supply&oq=us+money+supply&gs_l=psy-ab.3..0l5j0i7i30k1j0i30k1l2j0i24k1l2.921.4173.0.4476.11.11.0.0.0.0.222.962.3j3j1.7.0....0...1c.1.64.psy-ab..5.5.675...0i8i30k1j0i67k1j0i13k1.0.-j7m_R61hvw

byuc

2017-12-01 15:03:07 +08:00

@Livid /go/flamewar

aijam

2017-12-01 15:12:08 +08:00

@byuc 有争议性就要 flamewar ？什么逻辑？

mizai

2017-12-01 15:15:19 +08:00

社会整体的经济发展不是靠打压富人达成的，真正问题是如何让穷人变富。把时间浪费在证明富人如何为富不仁，把穷人的困境推脱在富人身上毫无建设性。顶着神一样对手的压力把猪队友带起来才是真 carry。

Lynn1279

2017-12-01 15:18:38 +08:00 via Android

看民科表演

aijam

2017-12-01 15:19:32 +08:00

@mizai 这不是什么“富人不仁”的道德问题，是制度化的财富集中。

byuc

2017-12-01 15:20:07 +08:00

@aijam
“如果你热衷于去参与那些只要有电脑或者手机就可以回复，而不需要任何技术经验的主题，你实际上就是在浪费宝贵生命。然后你浪费完今天接着浪费明天，你的人生的一个又一个本来可以充满希望的明天就在这样的毫无意义的灌水中，灰飞烟灭。然后等你老了，内心只是充满了对这个社会的“不公平”的恨，却不记得自己在年轻的时候做过任何有意义的事。“

你可以做点实质的事，比如听 dxppp 的。去北大清华的经济学院门口堵同学老师，正面肛他们、或者出书。而不是在这个技术社区，在这个专门讨论 idea 的专题里，发表你的长篇大论。这就是逻辑。

kaikaiyoda

2017-12-01 15:25:32 +08:00

准确的来说，不是货币机制邪恶，是人性的贪婪导致的，用明天来消费今天。

haogefeifei

2017-12-01 15:29:40 +08:00

天天吹来吹虚拟货币不累？

ryd994

2017-12-01 15:32:52 +08:00

@aijam 你先把曼昆经济学课本读通再说话。翻过两页书真以为自己多牛逼了。引进版删了整整一章节呢，呵呵。
政府无休止超发货币？你哪看来的？经济本身就是加速发展的，货币的发行量合不合适，看购买力就知道（我国自有国情，不讨论。说美元）。经济发展自然需要更多货币，才能保持轻微通胀的健康经济。比特币能做到么？
货币不能减少贫富差距，比特币就能减小贫富差距了吗？给你一个亿你能用好么？平等和效率存在 trade off，这是曼昆课本里的原话。
“了解一点这段历史” 那想必你也基本知道大萧条怎么走出来的。不靠政府调控救济，橘子还烂在地里，牛奶还倒到河里呢。现在金融危机虽然还有，但恢复比以前快多了。没 QE 的话，美国恐怕能从 08 年一直萧条到现在。

多读书，少 xjb 想。你这不是民主，是无政府主义。

我看好比特币，但我现在已经退出来了，就是因为有你这种狂热信徒在。

yuriko

2017-12-01 15:44:40 +08:00

@ryd994 无政府主义说得好 hhhh

bjhyyc

2017-12-01 15:55:43 +08:00

看到第一段就看笑了
把贷款来的钱存进银行
大哥，你先查一下贷款利率高还是存款利率高好吗？
楼主是傻子吗

aijam

2017-12-01 16:12:17 +08:00

@ryd994 承认确实有点无政府主义。

我说了，金属货币和金本位的货币用了几千年，经济照样转，直到近几十年金本位脱离以后才有了无限超发的超级货币。而且脱离金本位是由于当年美国政府的财政危机，设计初衷和发展经济无关。

比特币无法通胀，然而一些 altcoin 可以，甚至如果你把 btc+altcoin 合在一起当作一个 ecosystem，也是可以无限发行的。各种币的价格和接受情况不是政府单方面推行，而是要使用者用手上的财富投票的。类比看不见的手的优势，会不会比单一政府的宏观调控的货币政策更好呢？人类历史上可能没有类似的清洁，所以不得而知。

关于大萧条，哈耶克和凯恩斯早就争论过政府调控好不好。直到今天，他们的后人们的争论也是没有定论的。同样的故事就是 08 年以后的几次 QE，好不好，后续影响多大，也是没有定论的，房价物价上涨的现象比比皆是。

即使今天凯恩斯主义大行其道，你相信的道理掌握主流话语权，也没必要老是人身攻击我。

aijam

2017-12-01 16:15:34 +08:00

@bjhyyc 都回复说了是以个人口吻描述宏观现象。况且贷款花出去之后进了别人口袋，还不允许别人存银行？

AckywOw

2017-12-01 16:15:53 +08:00

货币发行，我们跟西方是不一样的，为什么？去看看央行公布的数据就知道了... 坐等通货继续膨胀，被货币淹没...

songkqx1c

2017-12-01 16:26:27 +08:00

学会投资我觉得 OK (　 o=^•ェ•)o 　┏━┓

tscat

2017-12-01 16:29:36 +08:00 via Android

楼主还是有点理智的讨论的。好评。
所以我才认真的提问一个问题。
假设全世界都使用比特币作为交易货币。
假设中本聪拥有十分之一的比特币。
那么请问，未来人类几千年生产出来的物品的十分之一都归中本聪所有。无论是工人建的楼，还是科学家造的飞船都是归他所有，原因只是他在刚开始开了会机挖了比特币。这是公平吗？
人类的总财富在不断增长，而你仅仅凭借拥有一个比特币，就能掠夺这些增长财富。那人类社会还会有动力吗？
货币必须和社会总财富相匹配才能正确的分配财富

zhangdawei

2017-12-01 16:30:10 +08:00 via iPhone

我以为最后会放个公众号或者公司链接的

andyL

2017-12-01 16:37:11 +08:00

货币是如何产生的?

假设有一个三人 A、B、C 以物易物的部落:

A -- 不参与市场活动自给自足,威望较高

B -- 种植苹果,定期需求皮鞋

C -- 制作皮鞋,经常要吃苹果

B 总是用苹果交换 C 的皮鞋

可是

B 的苹果有品相的差异,有大有小.

不同的季节 C 对苹果需求也不一样, 冬天吃的小,夏季吃得多.

所以

有时候 B 一袋苹果就能换 C 一双皮鞋,行情不好的时候,B 三袋苹果才能换 C 一双皮鞋.

以物易物的问题,大家可以自己思考.

这时候

威望较高的 A 出现了,他用自己的 **信用** 作为 **担保**

用自己远房亲戚带来的一种贝壳作为中间交换物,来衡量苹果和皮鞋的价值,规定多少贝壳能换一个苹果,多少贝壳能换一双皮鞋.

但是

贝壳**不能直接给**到 B 和 C,为什么?

不能直接分配给他们,因为任何一方都有可能不信任这个贝壳,巴不得自己用贝壳骗光对方的所有实际资产,然后卷铺盖跑路.

于是

B、C 双方都应该有一部分抵押在 A 这里

他就从 B 那里先**借来**一部分苹果,从 C 那里借来一部分皮鞋,分别用等值的贝壳给他们,相当于货币流入到市场.(贝壳相当于就是信用高的 A 对于 B、C 的负债)

假如哪一天 B 和 C 要搬去别的部落,最后把贝壳收回来,他就把当时借过来的苹果和皮鞋还给他们.不至于 B、C 实际的资产收到损失.

andyL

2017-12-01 16:37:32 +08:00

刚才随意查找的一个“货币如何产生的答案”,https://www.zhihu.com/question/20783330

--- 引用 ---

一个新成立的国家要发行新的货币，在新货币信用建立之前，它一般都会**储备某种资产**，**保证货币随时可以兑换这种资产**，就好像早期的金本位制。

但一个成熟的货币已经不需要这种保证。人民银行非但不保证人民币可以兑换美元或其他外汇，还给这种兑换加上了各种限制。

... **货币对于市场而言，是一种高流动性资产.而对于央行而言，是一项负债。** ....

--- 引用结束 ---

kiwi95

2017-12-01 16:42:29 +08:00 via Android

这么说吧，手头有点比特币的就会想办法给比特币背书，说比特币的颠覆性和正当性，手头没有比特币的要么不感兴趣不关心，要么就是反对比特币正当性的，这就是绝大部分人的站位基础

像我这种没有比特币的，你说比特币要翻天覆地了也没用，我又不感兴趣，凭什么你们搞个东西出来就稀释了现有的 RMB

she3ehe

2017-12-01 16:44:26 +08:00

BTC 这种天然通缩的货币就没有剥削啦？就不邪恶了？比起击鼓传花，量化宽松当然是高明得多。

aijam

2017-12-01 16:48:37 +08:00

@tscat 首先，比特币会不会成为直接交易货币是不一定的，甚至由于 block size 的问题很可能不会。但不阻止他作为类似黄金或则美元这样的价值锚定或则 transaction settlement 之用。
其次，现在已经是“百分之一的人掌握百分之九十五财富”的时代，而且富人可以通过制度持续享受超发货币的“剥削红利”，他们也可以买了你的房子之后，继续印钞票再进一步稀释你手头的票子。而中本聪花出去了 btc 他手上就没有了，是一次性的。我觉得情况只会变得更好。
货币必须和财富匹配，所以我希望可以通过自己的财富去投票这些货币的发行（ ICO ）和接受，而不是由地缘政府去垄断货币发行。

aijam

2017-12-01 16:59:56 +08:00

@she3ehe 与其说 QE 是剥削，不如说是偷窃。剥削至少要有剩余价值，QE 是在银行机构们损害了社会价值之后，还奖励他们一笔钱帮助重整，谎称“救市”。其实恶果是平摊在所有老百姓头上。
BTC 这种空前的东西，谁也说不准。与其说是笃信他，我不如说是希望他能走出另外一种脱离国家政治绑架的经济体制。
至少如果老百姓可以选择两种经济体制，难道不比只有一种选择好吗？

tscat

2017-12-01 17:17:07 +08:00 via Android

@aijam 这不仅仅是比特币的问题的，是所有通缩性货币的问题。只是我扩大了比例而已。黄金也会导致通缩。
比如，秦始皇将全世界十分之一的黄金放在陵墓里。所以，从今之后几十亿人的生产出来的物品都被封存在陵墓里。一旦挖掘出来，这个人就有用全世界每十栋楼中的一栋，十件衣服中的一件。凭什么？
央行超发货币，是得和经济匹配的。不然会造成金融危机。目前的货币方式不是最佳的，但是比特币或者任意一种具备通缩性质的方案更不是。
不然那些矿老板浪费电力空转，一下子获得了远远超过他贡献的收益。公平吗？一个人只因为比别人早了五年开机挖了一会矿，就获得了五六万块钱。这种模式居然还有人认可，这五万可是实打实剥削了你

andyL

2017-12-01 17:22:40 +08:00

上面朋友的讨论使我觉得,比特币和黄金的属性最为接近,就是一种能衡量货币兑换实际资产的物质.

题外话,比特币拥有量 Top100 的人现在已经占现有比特币总量的 95%(据说)??我看了一下 Top100 但是没有计算

aijam

2017-12-01 17:39:43 +08:00

@tscat 你是把一个宏观问题拉到微观的问题。
你地里面挖出一块金子也是能卖一样的钱，公平么？
“央行超发货币，是得和经济匹配的”，那是你相信有一个全能（至少是足够好）的央行和政府回避各种经济风险。
矿机参与的本质是维护了交易网络的安全，交易费是维持矿工参与的 incentive，否则他们为什么凭空为你 relay 一个交易信息，银行的手续费可不比矿工低。
收益是否公平不是你主观判断的。投入的设备人力技术电力风险，都是为了一笔交易能从地球的一个地方顺利的到达另外一个地方。这个时候，说“承当风险所以有回报”也是说得通的。
而且这个市场是自由开放的，你觉得不公平，随时可以成为矿工的一份子。
自由市场最终总会达到收益和预期的平衡，看不见的手往往会比看得见的手更合理安排资源分配。

dd31san

2017-12-01 18:17:02 +08:00

做个笔记，看书去= =
也就是比特币类似于黄金，但经济发展时，由于总量不变，货币增值。不同的是它没有实体担保，但是交易方便。
在现有机制下，国家用自己信用作为担保，以国债和存款利息方式发行货币。为了让更多人工作，发行量往往大于发展速度，使得货币贬值，物价上涨。
于是有了问题，金本位货币是不是会发生货币被占据，导致物价大幅度贬值，东西卖不到钱。然后信用货币，如果有限刚需资源被买断，则大幅度涨价？
另外，怎么衡量发展速度？购买外国国债有什么好处？ emmmm....

aijam

2017-12-01 18:21:02 +08:00

@BingoXuan #43 之前漏看了你的回复。你说的大多基本事实我都同意的。
“所以央行和政府在货币上都有自己的限制，不是可以为所欲为的。 ” 这个矛盾于我后面回帖说过另外一个事实，国会已经无法阻止政府饮鸩止渴，现实就是政府债台高筑。
金本位的历史比你想象的要近，现在这个体制也只有 50 年不到的历史。
我想，哈耶克的问题应该不会比凯恩斯更多，这个争论已经近百年。大家都凯恩斯了，何不给哈耶克的理论一次实践机会？

beimenjun

2017-12-01 18:24:35 +08:00

比特币大规模应用会有很大的问题，最大的问题是高度寡头化，0.1% 的人拥有 99.9% 的货币，这会造成很大问题的。

从这个角度上，比特币的性质其实对多数人不是甚至比现在的法币更恶。

我以前也是比特币的支持者，但是现在很明确的反对者，某种程度上也是因为不喜欢币圈，我不信这批人可以真的创造出什么有利于后来者的世界。富者恒富，不对的。

beimenjun

2017-12-01 18:27:18 +08:00

@beimenjun Fix “从这个角度上，比特币的性质其实对多数人不是甚至比现在的法币更恶。 ” -> “从这个角度上，比特币的性质其实对多数人不是什么好事，甚至比现在的法币更恶。”

100

tscat

2017-12-01 18:30:11 +08:00 via Android

@aijam 不。我说的是一个现象。就是通缩性的货币，必然会导致之前持有货币的人的购买力大于付出。如果人类生产力发展 10 倍，货币量没有增加，那么之前持有货币的人就剥削了不属于他的另外 9 倍的回报。。如果全民如此，经济就会奔溃，因为货币会越来越值钱，人们越发不想消费。我提的那些例子都是放大了通缩。
旷工的问题不是交易费，而是因为他比大部分人提早入场而获得了巨大的收益。等于提早入场就获得了铸币税。五年前的旷工只是付出了 10 块不到的成本获得了一个比特币。然后他在五年后获得了 6 万元的收入。凭什么人们要为这种行为买单？他对社会的贡献有值这五块吗？

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