这是一个专门讨论 idea 的地方。
每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。
那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。
那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。
这是一个创建于 2536 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
这不是奇思妙想。最近几年从多个 source 看到讨论货币是如何产生。
很多人错误地觉得是印钞机印的。实际大部份货币是通过“贷款”产生的。
银行有一个叫存款准备金的制度：只需要保证一定比例的存款，剩余存款可以放贷款。
举个例子，存款准备金率是 20%。
你在银行存 100 元，银行可以贷款给小明 80 元，而你的账号不会变成 20，而仍然有 100 元。所以 80 是凭空生出来的。
小明拿 80 元向小红买了东西，小红又把 80 元存入银行。银行这时候多出了 80 元，于是又可以凭空多贷款 64 元给别人。。。
如此循环，货币总量指数增长。而你当初存的 100 元，最后购买力大打折扣。
作为佐证，M2 供应的实际数据有很多图显示长期指数增长的趋势，网上很容易搜到。
实际获得好处的，是小明这样通过贷款买到东西的人，他相当于变相从最初的 100 元财富中瓜分了一笔。
甚至，小明购得的 80 元东西，就成了固定 /流动资产，成为下一次贷更多款的依据。
这也解释了国民岳父如何通过早期银行的关系贷到款滚雪球成功的过程。
越是有能力的人或者公司，越容易能贷到款；越是穷人则越难。
最后导致，富人向穷人变相剥削财富的过程。
这也解释了为什么很多国家贫富差距持续加大无法根治。
从整体角度来说，这样的机制是对发展有好处的。
这能保证普通人手头货币永远不够，成为他们努力工作的直接动力，生产力因此的到巨大发展。
从个人角度，我们显然不希望自己创造的财富被富人偷偷剥削走。
观察社会，中下产阶级基本是处于对货币的长期饥饿。
房产这种很难通货膨胀又极好流通的商品，最后成了常规投资手段中长期保值的救命稻草。
而房地产承担这样的经济责任的弊端已经非常的明显。
作为个体，我们必须学会投资，保护自己的财富不至流失。
这些可能对很多人来说是常识，而我是年近三十才认识到的社会游戏规则，希望对指望着只通过努力工作就能获得美好稳定生活的程序员同胞们一点启示。
我们生活在楚门的世界里。
历来政府和央行的出发点，从来就不是保护人民和其财富。
最后说一些私货衍生，不信可以当我是洗地：
对那些嘲笑比特币的人，可能你们更应该嘲笑的是你们手头的 RMB。
除了你们口中的国家信用背书，不过是银行电脑里的一个数字或是一张印了花的纸片，本质上不会比庞氏骗局和虚拟货币好到哪里去。
只不过“大家都在用”这个简单的常识，让你们有了虚假的安全感和自信心。
如果你们没有想过现有货币和金融机制的邪恶，当然也不太会去思考比特币背后的可能性。
还原政府的本质是为人民提供公共服务的组织，而现在他们反而却成了人民的主人，支配人们生活的方方面面，无论在哪个国家。
政府何以如此强力地影响社会的方方面面？又为何能如此轻易地发动战争？在这背后这些货币机制起到的作用有多大？
民主之所以比专制进步，是因为给了人们选择。
虚拟货币的出现，在我看来可能是一个经济和货币的民主化过程。
很多人错误地觉得是印钞机印的。实际大部份货币是通过“贷款”产生的。
银行有一个叫存款准备金的制度：只需要保证一定比例的存款，剩余存款可以放贷款。
举个例子，存款准备金率是 20%。
你在银行存 100 元，银行可以贷款给小明 80 元，而你的账号不会变成 20，而仍然有 100 元。所以 80 是凭空生出来的。
小明拿 80 元向小红买了东西，小红又把 80 元存入银行。银行这时候多出了 80 元，于是又可以凭空多贷款 64 元给别人。。。
如此循环，货币总量指数增长。而你当初存的 100 元，最后购买力大打折扣。
作为佐证，M2 供应的实际数据有很多图显示长期指数增长的趋势，网上很容易搜到。
实际获得好处的，是小明这样通过贷款买到东西的人，他相当于变相从最初的 100 元财富中瓜分了一笔。
甚至，小明购得的 80 元东西，就成了固定 /流动资产，成为下一次贷更多款的依据。
这也解释了国民岳父如何通过早期银行的关系贷到款滚雪球成功的过程。
越是有能力的人或者公司，越容易能贷到款；越是穷人则越难。
最后导致，富人向穷人变相剥削财富的过程。
这也解释了为什么很多国家贫富差距持续加大无法根治。
从整体角度来说，这样的机制是对发展有好处的。
这能保证普通人手头货币永远不够，成为他们努力工作的直接动力，生产力因此的到巨大发展。
从个人角度，我们显然不希望自己创造的财富被富人偷偷剥削走。
观察社会，中下产阶级基本是处于对货币的长期饥饿。
房产这种很难通货膨胀又极好流通的商品，最后成了常规投资手段中长期保值的救命稻草。
而房地产承担这样的经济责任的弊端已经非常的明显。
作为个体，我们必须学会投资，保护自己的财富不至流失。
这些可能对很多人来说是常识，而我是年近三十才认识到的社会游戏规则，希望对指望着只通过努力工作就能获得美好稳定生活的程序员同胞们一点启示。
我们生活在楚门的世界里。
历来政府和央行的出发点，从来就不是保护人民和其财富。
最后说一些私货衍生，不信可以当我是洗地：
对那些嘲笑比特币的人，可能你们更应该嘲笑的是你们手头的 RMB。
除了你们口中的国家信用背书，不过是银行电脑里的一个数字或是一张印了花的纸片，本质上不会比庞氏骗局和虚拟货币好到哪里去。
只不过“大家都在用”这个简单的常识，让你们有了虚假的安全感和自信心。
如果你们没有想过现有货币和金融机制的邪恶，当然也不太会去思考比特币背后的可能性。
还原政府的本质是为人民提供公共服务的组织，而现在他们反而却成了人民的主人，支配人们生活的方方面面，无论在哪个国家。
政府何以如此强力地影响社会的方方面面？又为何能如此轻易地发动战争？在这背后这些货币机制起到的作用有多大？
民主之所以比专制进步，是因为给了人们选择。
虚拟货币的出现，在我看来可能是一个经济和货币的民主化过程。
第 1 条附言 · 2017-12-01 15:10:03 +08:00
很多人回复质疑我没有经济学常识，要好好学习，虽然不是学这个专业，但我自认为是了解一些的，看过曼昆教科书的人。
我说的这些确实不是宏微观两本经济学书上会的东西，甚至离经叛道，或许有的地方偏颇，但我不觉得是缺乏常识的言论，而是我一直以来看到的说法想法的记录和对“常识”的反思。
我说的这些确实不是宏微观两本经济学书上会的东西，甚至离经叛道，或许有的地方偏颇，但我不觉得是缺乏常识的言论，而是我一直以来看到的说法想法的记录和对“常识”的反思。
第 2 条附言 · 2017-12-01 17:53:10 +08:00
讨论了快 100 楼，全程各种冷嘲热讽，有点失望。
有的质疑我的用意，有人质疑我的智商，有人质疑我的常识。
可能很多人觉得我的观点太 low 不屑一驳。
我觉得还是应该尽量克制自己的情绪，几个能拿出论点的回复我都基本做了回复，也作为补充说明，原帖写的挺发散的。
有人质问和民主没有关系，我在#91，#92 的观点：通过自己的财富去投票这些货币的发行（ ICO ）和接受。
也承认我也是有无政府主义倾向的。
另外，还是希望大家能好好讨论一个事情，别太快做价值判断。
有的质疑我的用意，有人质疑我的智商，有人质疑我的常识。
可能很多人觉得我的观点太 low 不屑一驳。
我觉得还是应该尽量克制自己的情绪，几个能拿出论点的回复我都基本做了回复，也作为补充说明，原帖写的挺发散的。
有人质问和民主没有关系，我在#91，#92 的观点：通过自己的财富去投票这些货币的发行（ ICO ）和接受。
也承认我也是有无政府主义倾向的。
另外，还是希望大家能好好讨论一个事情，别太快做价值判断。
第 3 条附言 · 2017-12-02 01:41:45 +08:00
补充一个中国人民银行货币政策副司长孙国峰写的文章。
http://finance.ifeng.com/opinion/zjgc/20120107/5413885.shtml
“但现金并非凭空产生，或能用一句简单的“中央银行将现金投入流通”所解释，现金的来源一定是客户从银行提取存款，而存款又都来源于贷款，因此现金并非信用货币制度的起点，贷款才是货币起点。从实践上看，客户从银行提取的现金远大于他们存入的，这才能解释为什么社会中流通的现金越来越多，而不是越来越少。传统货币银行理论以银行吸收客户存入现金作为货币创造的起点，犯了本末倒置的错误。”
http://finance.ifeng.com/opinion/zjgc/20120107/5413885.shtml
“但现金并非凭空产生，或能用一句简单的“中央银行将现金投入流通”所解释，现金的来源一定是客户从银行提取存款，而存款又都来源于贷款，因此现金并非信用货币制度的起点，贷款才是货币起点。从实践上看，客户从银行提取的现金远大于他们存入的，这才能解释为什么社会中流通的现金越来越多，而不是越来越少。传统货币银行理论以银行吸收客户存入现金作为货币创造的起点，犯了本末倒置的错误。”
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shunia 2017-12-01 18:31:14 +08:00
这么简单的吗,既然有存款准备金来保证放贷,那是不是也有贷款放款金反过来来保证存款.
不懂,纯粹提问. 是不是有一个其实更复杂的机制导致了指数增长(我没查,也不懂,是当它是事实的前提来说),而不仅仅是因为放贷的问题? |
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aijam OP @dd31san 首先，人类使用通缩货币的历史已经很长了。比如中国古代白银一千年也只贬值了 20 倍，基本保持了物价的稳定。（当然你可以说是古代经济活动不活跃才没有问题）
真的是因为通缩不好了才不得不放弃金本位的么？放弃金本位了之后，金融危机就解决了么？我想不一定有答案。 是否存在通缩货币和通胀货币并存的可能性，让市场决定使用哪个？而不是强制性地一刀切地说我们大家就用这个了。 |
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YvesX 2017-12-01 18:32:43 +08:00
思而不学则殆
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ivanivan 2017-12-01 18:38:37 +08:00
LZ 的思想和 寒江雪 是一样的， 信用 会创造大量的货币，确认是的， 很多书都这样说，信用扩张大量的债务，隔几年又信用收，所以经济危机个好多年就会发生， 社会成螺旋上升，
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aijam OP @tscat 你没有区别矿工和囤币的人，混为一谈。你说囤币我就知道你在说什么了。
通胀通缩哪个好，我没有观点，但我觉得可以由市场决定。 另外，货币发行初期的不公平应该是无法避免的，短期都要一个过程。 况且，人类使用通缩货币的历史很长，状况也没有更糟。 再况且，我之前回复里提到了，虚拟货币的总和是一个可以通胀的 ecosystem。 |
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moqimoqide 2017-12-01 18:42:27 +08:00
整理一下楼主使用的用词：
邪恶，洗地，嘲笑，你们口中（乱入），冷嘲热讽，有点失望，质疑，太 low 不屑一驳... 然后楼主说： 另外，还是希望大家能好好讨论一个事情，别太快做价值判断。 个人感觉以上用词和“另外”，格格不入，确定是来讨论问题的咯？ |
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beimenjun 2017-12-01 18:44:31 +08:00
#105 @aijam 我和你讲，因为比特币的数字特性，决定了之后的不公平期几乎看不到头的，矿工和囤币的人本身也并没有什么明显界限。
至于你说人类以前也在用通缩货币，但是这里边是伴随着商业活动达不到现在这种量级，大量的战争饥荒灾害填充在历史之中，开采技术不是越采越少，而且还有地理大发现工业革命之类的伴随其中。能和现在比吗？ 而且使用通缩的时代社会体制是咋样，你觉得你有兴趣回到那时候吗？ |
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aijam OP  1
@moqimoqide 我错了。我下跪。
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aijam OP @beimenjun 你说的道理也是通顺的，但也有可能高估了现在这个时代在整个历史洪流中的地位。
况且，我说了数字货币的 ecosystem 不是完全通缩的，fork 和 ICO 随时都可能发生，接受度应该是取决于市场的。 |
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beimenjun 2017-12-01 19:02:08 +08:00
@aijam 我觉得比较可能的是你低估了数字货币里的基尼指数（如果可以这么用的话）
现实世界里，虽然现在资源调配速度是人类历史上最快的，但是贫富差距至少是和当前这个社会配套的都已经觉得有点受不了，来个跨时代的贫富差距，当前这个社会不一定适配得了。 在涉及全部人的利益的议题上，“错的不是我，错的是世界。”的想法也太脱离人类了。 虽然我的意见完全不管用，但是我很不希望目前这些数字货币取代法币，共存都不行。（现在的情况不是我认为的共存，现在都是投资 /投机品） |
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WDD 2017-12-01 19:02:16 +08:00
到现在为止，本帖可以总结为：国家货币说 vs 金属货币说
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ziwu 2017-12-01 19:03:51 +08:00
比特币面临的一个重要问题就是那些随硬盘损坏消失的比特币怎么办（总部在纽约的分析机构 Chainalysis 透露,比特币实际数量其实比 2100 万这个数字要低,其中有 278 万~379 万永久消失了,占比 17%~23%），这会导致比特币可流通总量越来越少，如果可流通总数低到某个阈值，比特币的可交易属性就会大大下降，那时势必要另外寻找可交易货币
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KgM4gLtF0shViDH3 2017-12-01 19:10:57 +08:00 via Android
国民岳父？
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aijam OP @ziwu 是的，所以要好好保护好你的私钥。即使你说的阙值成真，fork 和 ICO 有可能解决通缩，相信市场的力量。通胀的 altcoin 也不是没有。
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KgM4gLtF0shViDH3 2017-12-01 19:17:31 +08:00 via Android
如果投票的话十万分之一的人投票比特币，其他人没有肯定还是希望继续法币啊。
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xiazaizhe 2017-12-01 19:23:44 +08:00
说了这么多 老百姓还是只信 RMB 怎么可能信那个什么比特币 只要老百姓不信比特币 比特币就没价值 就算现在炒出价值 以后也没价值
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ziwu 2017-12-01 19:33:28 +08:00
如果区块链货币也能放大货币量（或者是等同效果，比如通过 fork 和 ICO ），现在焦点就变成是国家货币和无国家货币哪个相对较好
无政府货币意味着原本很多国家可用的调控经济的手段都无法使用，比如通过调控汇率来实现国际收支平衡，防止贸易逆差或者顺差一直扩大；因为政府无法监视货币流动情况，很难收税，逃漏税极难处理； 另外，管制经济在特殊时期是很有用的 |
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aijam OP @ziwu 嗯，这是下一步的问题，我的思考是
1. 历史上，国际收支调控问题一直都有。比如，清朝海外白银流入中国，导致英国钱荒，只能靠卖鸦片，最后还发动鸦片战争。 2. 政府能发行或持有多种虚拟货币来影响虚拟经济。 3. 虚拟货币不等价匿名，白银时代税照收，虚拟货币为什么不可以，甚至可能更容易做到。 4. 终极理想是世界大同，无政府主义和自由主义。或许所有人有选择政府和自由迁徙的自由，“政府”成为一种纯粹服务机构，和公民成契约关系，甚至通过 Smart Contract，一部分公共职能抽离出来到 DAO 里，权利享有成为一种 concensus。比如，税收可以写在 Contract 里面，交多少税享有多少权利一目了然。养老保险也是，交了多少钱，什么时候能收钱都写在 contract 里面。当然随之而来的可能是隐私问题，但用户可以只在必要时透露自己物理身份和钱包地址 mapping。（感觉越写越科幻了。。。 |
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tscat 2017-12-01 20:36:13 +08:00 via Android
@aijam 就是因为人类历史还有很久，所以不能选比特币这种必然通缩的货币。而如果选其他货币。必须得有强有力的武力去支持。不然你看看市面上那么多虚拟货币，用哪个？假设用武力去支撑一个货币，成本谁出？
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asdwddd 2017-12-01 20:43:15 +08:00
@aijam
我问你 目前人人为了赚钱而提供各种更好的体力脑力服务? 但是挖比特币相当于没个人都可以造钱了 那么全世界的人都耗电挖矿,所有的服务都会变成更快更多地挖矿而努力了, 这不是个大阴谋么? 把全人类带到沟里去了! |
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BingoXuan 2017-12-01 20:48:48 +08:00 via Android
@aijam
我之所以说“不是一百年前的经济”，是算大萧条前金币本位制度广泛使用时经济环境。大萧条后主要的发达国家陆续放弃金本位制度。金本位制度灭亡还是不算太久之前。 至于政府财政问题这是个多重博弈和财政学问题。最主要是凯恩斯主义带来的预算膨胀是不会缩减的，只会越来越多。 或许等下一次大萧条，去中心化货币就统一世界了 |
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asdwddd 2017-12-01 20:50:29 +08:00
@aijam
还有如果有人比特币发行的时候用了 1 万美元,买了 1 万个比特币 现在兑换成人民币 这些钱 100 个人一辈子的努力都不一定赚得到 你觉得他当初的 1 万美元一下子暴涨千万倍这个合理吗? 说到底就是个骗局,就是不知道破灭的时候有多惨........... |
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bao3 2017-12-01 20:54:13 +08:00 via iPhone
解释这么多，竟然也未能去年虚拟币是金融产品的属性，也未能证明有能力承担货币的责任 ，都是空谈理想主义，无政府主义
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blacklee 2017-12-01 21:20:50 +08:00
凯恩斯主义经济学，《专业投机原理》里面对此有清晰的描述。
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JohnTsemin 2017-12-01 22:13:03 +08:00 via Android
你所说的问题，比特币并不能解决，你以为货币数目固定就不会贷款了吗？
另外，比特币初期分配不均，导致过于集中，不会被现有的既得利益者接受，比特币在产生过程中并不与劳动或是说价值等价，而是类似于游戏打怪的行为获得的，显然不科学 另外想要比特币进入合法流通，应该用货币购买的方式让他合法流通，而不应该运算出来后就合法化。 运算的过程类似于印刷钞票，印刷出来的钞票不应该给印刷厂的员工，这样才是可以被接受的货币 |
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kmdd33 2017-12-01 22:28:26 +08:00 via iPad
lz 算是活明白了
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mooczz 2017-12-01 22:49:36 +08:00 via iPhone
只能说还是学生思维，理解有偏差，个人思想不成熟，不过乐于思考经济规律，还是值得鼓励的
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Yc1992 2017-12-01 22:50:55 +08:00
所以未来很有可能像《黑客军团》一样，e-coin。btc 作为黄金一样的储值物
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jy01264313 2017-12-01 23:06:10 +08:00
楼主知道太多了，会活的很辛苦
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johnyu 2017-12-01 23:35:59 +08:00
有罪的人，是一切罪恶的根源。
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nmdx 2017-12-01 23:43:19 +08:00 via Android
一切等到第三次大战 地球资源枯竭 人类大统一再看吧 活不到不 yy 了
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sangmong 2017-12-02 00:05:17 +08:00
楼主只看到了恶的一面，却没看到好的一面。
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BlueFly 2017-12-02 00:07:01 +08:00 1
很显然，LZ 最近看了些地摊文学
一开始就是错，而且错的离谱…… 80 元不是凭空出来，LZ 应该是连基本的会计记账都不了解，这 80 是要记账的，是银行的负债…… 印钞机是真的，M2 增速过高是真的，但绝对你现在所想象的，建议还是看些经济类的入门吧。 即使是印钞，钞票也不是印刷出来，就扔进流通市场的，资金是通过央行的货币操作调节，来进出市场，加息、降息、降准、国债投放、回购等等 虚拟货币 LZ 是中了毒，不过也是很明显的程序员的思维。事实上，区块链是真的，是创新、是技术，剩下的其他，都是老掉牙的概念而已。 另外一种货币之所以成为流通货币，本身就是需要略有增发，略有贬值的。否则只会制造通缩。 |
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paulagent 2017-12-02 00:08:30 +08:00
你们指望说服一个民科？
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BlueFly 2017-12-02 00:09:21 +08:00
LZ，你所说虚拟货币实际应用都是黑市、洗钱、0 网下流通，与你想象中的民主，完全是相反的一面
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aijam OP @BlueFly 基本记帐搞不清楚的可能不是我，你犯了常识性错误：80 块贷款记的是“企业的负债”，“银行的资产”；相反 100 元存款才是“银行的负债”。
这里吊诡的是什么？银行帐面上是平的，但是不反映在银行户头上：你户头上的 100 块没有少，小红户头上却多了 80 块。明明是从你的户头本金里借出去的钱，银行不会在你的户头上显示少去的 80 块。账面信息和户头信息，在这里信息量是不对等的。 |
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paulagent 2017-12-02 01:31:55 +08:00
@takato 通胀和通缩都不是人类追求的，但是两害相比取其轻， 如果硬要选择，大多数人都会选择通胀，也就是技术上解决通胀比通缩容易。
你的问题就很明显，人人都知道自己的钱放在那里什么都不用干，就会增值，那么整个社会就不会有人消费，因为你花钱了意味着你损失了。 对经济很不利。 所以大多数国家都视通缩为洪水猛兽，而通胀却是大家追求的。 比如日本央行就认为制造通胀。 |
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takato 2017-12-02 01:41:30 +08:00
@paulagent 第一条，是否有证据或数据可以证明，在可选择情况下，大多数人都会选择通胀。
第二条，事实不是这样，人总有一些交换需求，如果你的劳动可以获得一定的通缩货币，你是否愿意劳动换取？这是个博弈问题，请不要将此问题简化，谢谢。 此处存在纳什均衡。您是否知道均衡点在哪？如果知道，为什么知道？你又如何获取大家的博弈策略信息呢？ |
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BlueFly 2017-12-02 01:42:36 +08:00
我去，整个 100 就是银行的负债，扣除必须的准备金，可以运用的 80 仍然还是银行负债，这是第一笔的会记分录，而当这 80 块不再躺在银行账户，被贷款出去时候，则是另外的会记的记录，两者并不冲突。本来就是流动的，这大约就等于生产企业采购原材料，然后到原材料被加工成商品出售的过程，两者也是分别的两种形态，没有什么是凭空多出来的事情。
只有当贷款出去的 80 块，到期后连同利息回收到银行，银行的账面才是平的。如果贷款出去的 80 块收不回来，银行账面永远都不平，最终只能以坏账处理，用另外的真金白银填补这 80 块缺口（莫非你想把那个存 100 块的储户干掉，让他永远不提走这 100 块钱？），你真当风险是看不见。我晕，你非要认为你那一套是对，那你直接开小贷公司就行了，反正你账面永远都是平的，那你也就是无敌的，永远不会亏的…… |
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paulagent 2017-12-02 01:53:59 +08:00
@takato
如果你有期刊数据库的访问权限，搜一搜以前几百年各个时期经济学家写的论文，很多都是论证通缩的危害。讲的很明白。 人类现在宁要通胀不要通缩，那是以前几百年的惨痛经验学来的。这个问题的确不简单，也并不是一定说通缩就是坏的，在这么个计算机论坛想讲明白这些也没有可能，很多经济系 phd 花了 5 年也就搞明白一点点。 https://socratic.org/questions/why-is-inflation-a-good-thing-or-bad-thing-in-an-economy Answer: Most economists argue that low and stable inflation is consistent with economic growth but that high or unstable inflation (and especially unexpected inflation) is harmful. 当然如果你要是说你比大多数经济学家都厉害，那就没法讨论了 人总要交换需求，这话不假，但是刺激经济的是大规模基建，投资等等行为，如果你是亿万富翁，在通缩的情况下你肯定不会投资，整个社会的经济增长会迅速降低，这是已经被证实的事情，单靠小老百姓买的那点日常用品，是不会对国家经济层面有什么影响的。 的确是没人知道均衡点在哪里，所以说经济学家预测很多时候都是错的。 有很多笑话讲经济学家的轶事 |
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johnnie502 2017-12-02 01:55:36 +08:00 1
看了半天，如楼上所说，从一开始的概念就是错的，也没有看下去的必要。
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takato 2017-12-02 02:04:09 +08:00
@paulagent 敬重权威一向是现实世界的区块链，这不假，可如何证明没有更好的呢？我们不能止足不前。是的，即使是个环又何妨。
之前是因为没有第二条选择，所以我们采用了权威式的社会结构，但这不一定能在未来的时间里行得通。止于此，为各自的目标而战是一件荣耀的事情，阁下请各行前程吧。 另外，时间是最大的变量，请控制自变量范围，谢谢。这也是人类经验的局限。 |
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paulagent 2017-12-02 02:13:41 +08:00 via Android
@takato 当然，一起共勉。
我的理解是质疑任何人都可以，但是想说明自己的方案更好就需要发表高质量的论文，而不是说上网发个帖子说自己解决了哥德巴赫猜想，推翻了广义相对论。这个我是不信的 |
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BlueFly 2017-12-02 02:15:16 +08:00
@takato 很常识的，你仔细想想。 @paulagent 已经说得很明确了，的确通缩、通胀事实上都不好，但是适度的通胀显然利大于弊（过度的通胀不是）。
一个社会，如果是经济繁荣时期，那么很容易就是：经济好，人们更愿意生孩子（人口会增长）------- 人口在增长推动需求的增长，推动经济的进一步繁荣 -------生产企业更愿意生产更多的产品----------企业愿意给工人更高的工资并且愿意招聘更多的人手投入生产 --------生产量的提高又会推动上游原材料的供应的紧张----------原材料会涨价---------最终产品也会有所涨价，而这些往往就很容易就是通胀结果：物价会上升、钞票会贬值。（当然，这只是一个很简单的社会模型。实质当中会复杂得多） 而通缩往往就是以上的相反一面，经济转坏------人们不敢生孩子 ------- 劳动人口减少 ------ 而青壮年就是消费的主力-----产品没需求-------企业不愿意生产，投资减少------产品积压-----企业倒闭裁员-----进一步经济转坏。 |
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BlueFly 2017-12-02 02:25:56 +08:00
我去，你把储户放进银行的 100 块，看成银行永远只有 100 块。银行不是这样封闭性，商业银行往下对接储户，借普通用户的存钱，往上是要对接中央银行，接受中央的指导和相关货币操作，中央银行可以通过货币政策，借出给商业银行的钱。银行可以运用的钱，不止储户放进银行的那 100 块。你那些所谓凭空多出来的钱是央行借出给银行的。
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takato 2017-12-02 02:27:30 +08:00
@BlueFly 关于通胀，ETH 也是通胀货币。。。但是，很显然不是现在每年 10%+增长。正是因为过了度，所以才会有人愿意投入通缩货币。
其实大家的目标很明显，使货币增长回归合理。回归之后，BTC 自然会慢慢淡出视野的。社会就像人体，我还是很相信反馈调节的。 |
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johnnie502 2017-12-02 02:36:19 +08:00
所谓凭空多出来的钱，是你只算了贷(credit)但没有算借(debit)，总共的贷款量是从 100 变成了很多倍，但对应的 debt 也一分不少，并没有凭空多出来的货币。
先去补补基础的会计知识吧 |
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takato 2017-12-02 02:37:11 +08:00
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takato 2017-12-02 02:42:40 +08:00
@johnnie502 那就执行一次大规模回购试试吧。。。保证还是会很惨的。不然每次逆回购，然后社会不仅没调教好，窟窿还越来越大了，之后再来次逆回购。。？
简直此恨绵绵无绝期啊。。。 |
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BlueFly 2017-12-02 03:01:41 +08:00
@takato 上面只能很简单说一下，往深说，理论化去说，我也写不出，因为涉及面很深。
没有人愿意你说今天能买一个汉堡，明年只能买 0.9 个（-10%），但是通胀往往也是经济繁荣增长的时期，那么只要明年你的收入增加超过 10%，那么就不是问题，即使今年只能买 0.9 个汉堡也会“视而不见”。所以经济很大程度与人们乐观、积极的因素有关。 |
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BlueFly 2017-12-02 03:14:24 +08:00 1
@aijam 再拿 BTC 说，我上面说，区块链是真的，是新技术是创新，至于那些去中心化什么的，其实就是老掉牙的概念，黄金就是，黄金总量也是固定，地球的储量是多少就是多少，有减无增。黄金也是不属于任何国家所有，黄金也是需要挖矿生产实现…… 但是金本位早就失败了，为什么，就是难以持续。
黄金总量固定，有减无增，也就不能产生利息，一公斤黄金放一年放十年，不会增加一克黄金仔，相反，还会可能保管不好，自然损耗掉好多克。BTC 也是一样，不能产生利息，也就没法实现现代意义的金融、银行制度，货币属性就少了一项。既然不能产生利息，那么必然寄望于币值升值实现增值的“利息”需求。黄金也是一样，长期的趋势是上升的（原因更多是因为通胀--钞票贬值造成的升值）。如果币值升值是明显的预期，必然阻碍人们的消费，消费不活跃很显然就是通缩了…… 既然只会制造通缩，这本身就没有成为货币的价值，试想今天假如大家的工资都真的是发 BTC，你会把 BTC 花出来？不会，谁花谁傻子，一年升值好几倍，除非你能保证你明年加薪超十倍以上，超过 BTC 的升幅。可能吗？ 都不愿意花，都打算存起来等升值，都不愿意花钱（只愿意花最少的钱吃饭保命），那社会就只剩下食品厂、比如面包店师傅是有用的，有工作，其他工作都没必要的，那社会哪来繁荣向上？ |
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aijam OP @BlueFly 说了一堆论证通缩不好，你这套朴素的说法其实才是老掉牙的。你也可以反过来说，同样的收入，瞬间回到 90 年代的房价，你会不会到北上广买几套房？那会不会促进消费了？你这种片面的论调是说不通的，通缩好不好本来就没有定论。
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msg7086 2017-12-02 04:04:14 +08:00
作为一个经济学小白，我就随便吐槽两句。
> 金属货币和金本位的货币用了几千年，经济照样转，直到近几十年金本位脱离以后才有了无限超发的超级货币。 过去几千年的经济发展有这近几十年的快么…… |
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aijam OP @msg7086 那还真不好说，你看看 70 年代的发达国家生活水平和现在其实没有那么大的差别，差不多的房子差不多的车子差不多的家具，无非是这些年中国崛起而已。怎么和白千年的进步同日而语？
现代金融体系也是伴随工业革命、大航海时代起来的，信息人员经济活动发生质变，公司制度、股票制度、银行体系等。 脱离金本位历史短，问题也慢慢出来，大家信誓旦旦认为这理所当然我觉得至少可以打个问号。 如果现在是第三次产业革命的过程中，科技成为生产力的最大增长点，带来的社会变革是信息人员经济活动都更活跃，国家边界更加模糊（全球化、欧盟、一带一路），世界性货币出现成为必要，08 年后各国政府财政的问题又显著化，恰巧这个时间点虚拟货币的出现，中国电子支付普遍化，直到最近日本全面拥抱 BTC 成为全球最大市场，美国主流金融机构也为 BTC 期货推出开绿灯，总总迹象为什么就不会出现催生出一种新体系呢？ |
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paulagent 2017-12-02 04:55:14 +08:00 via Android
这个人有民科的一切毛病，幻想在自己的世界里，觉得自己的理论完美无缺。
你房价退回 90 年代，工资也会退回去，你以为为什么工资会涨，那是因为通胀，要是通缩，你的工资会越来越少，1995 年我父母一个月工资加起来三百块。你去买房吧，饭都吃不饱还买房 |
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paulagent 2017-12-02 04:57:58 +08:00 via Android
发达国家七十年代和现在生活没区别？？？？合着欧美最近三十年啥也没干啊
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Xs0ul 2017-12-02 05:00:32 +08:00 1
先吐个槽（
“举个例子，存款准备金率是 20%。 你在银行存 100 元，银行可以贷款给小明 80 元，而你的账号不会变成 20，而仍然有 100 元。所以 80 是凭空生出来的。 小明拿 80 元向小红买了东西，小红又把 80 元存入银行。银行这时候多出了 80 元，于是又可以凭空多贷款 64 元给别人。。。 如此循环，货币总量指数增长。” 学过小学的等比数列求和就知道，100 块起始的钱和 20%的准备金率，无限有人贷款的情况下，最后贷出来的钱上限只有 500，不存在指数增长（ |
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RqPS6rhmP3Nyn3Tm 2017-12-02 05:07:25 +08:00 via iPhone
没有批评楼主的意思，但是老祖宗有一句话说得很好，「学而不思则罔，思而不学则殆」
这些问题在大一宏观经济基本都会提到，如果有兴趣的话，可以去当地的大学蹭课 |
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msg7086 2017-12-02 05:16:13 +08:00
@aijam 70 年代发达国家和现在，差不多的房子，差不多的车子，差不多的家具？
我们先不说饭桌五斗橱电冰箱是怎么同经济发展联系起来的。 差不多的车子，70 年代就有新能源汽车了吗？纽约市那 8000 辆混合动力的出租车是 70 年代出品的吗？ 至于房子，那是差不多，毕竟一大堆一百年前造的别野现在还立着。 但是我们来看看真正发展起来的行业呢。 那些有头有脸的巨头，电子芯片行业，科技行业，支撑他们发展起来的带那么多零的数字的资本。要是去掉了你说的那些超级货币，还能像现在这样以几何速度发展吗？ 要是没有那些超级资本来推动这么多产业，怕不是连跑区块链的设备都造不出来。 |
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firefox12 2017-12-02 08:14:42 +08:00 via iPhone
btc 可以控制政府滥发货币，滥发货币是对底层的洗劫。虽然管制可以暂时控制经济问题，说白了用权力 侵害了某些人的利益，让他们做了牺牲而已。btc 最大意义是让金融制度公平了，政府不能发行他们没有的东西。不能开空头支票。银行其实也一样，承担风险，获得利润，但是这个承担风险是一种特权，可以说是剥削的特权。btc 出了 解决不了这个问题。
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dxppp 2017-12-02 09:11:35 +08:00 via Android
@aijam 不是不承认，是认为你的说法是错的，你写论文的 References 也是随手附一个 Google 搜索结果？没什么说服力，还得靠我自己找，还有，先把中央银行凭什么印钱搞清楚再来吧
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mailsuhua 2017-12-02 09:48:47 +08:00
interesting!
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ziwu 2017-12-02 10:01:09 +08:00
上面讨论经常用到历史存在来论证现有通缩货币的合理性，不太合适，因为历史存在现在没有不就表示这东西已经被淘汰了么？再者通胀货币会让借钱的人得利（因为富人总在借钱，所以看起来富人得利，社会总财富有限，富人得利相对来说就是穷人吃亏）；但是通缩货币会对借钱的人不利，因为你当初打下的欠条当时只够买个面包，还钱的时候却能买一堆面包，典型的抑制消费和投资，到时大家就会持币坐等升值（当然会进行必要的消费，但是不必要的会被削减）
再一点楼主提到（历史上，国际收支调控问题一直都有。比如，清朝海外白银流入中国，导致英国钱荒，只能靠卖鸦片，最后还发动鸦片战争），原来贸易顺差逆差会导致战争，那比特币不就是导致必然战争的元凶？你确定大家需要一个会带来战争的货币？ 上面有人提到（政府能发行或持有多种虚拟货币来影响虚拟经济），这就更滑稽了，政府发行区块链货币，如果不用挖矿赚那和现在支付宝里面的数字有什么区别，如果大家都要挖矿那先挖矿的人先容易得到货币，公平性怎么解决？ 也有人提到的一种论点就是民众没有机会投票是选择通缩性货币还是通胀性货币，我要说的是在美国德国，他们的联储主席是通过议员（或者类似票选）选举的，他们选择出来的联储主席都一致在货币问题上选择略微通胀，这难道不是一部分民主吗 |
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ziwu 2017-12-02 10:03:50 +08:00
补一下上面的，贸易顺差逆差一直扩大，不能通过汇率机制有效调节
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qdwang 2017-12-02 11:07:30 +08:00 via iPhone
混沌系统是没有规律的，不然计算机程序早就计算出所以会发生的事情了。
真不知道楼里的各种自 high 的“”经济学家”在讲些什么。 能讲出目前观察到的现象就很好了，不要随便推论。 |
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wizardforcel 2017-12-02 11:20:49 +08:00
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rssf 2017-12-02 11:27:00 +08:00
铸币权是鲜血造就，靠枪杆子抢回来的
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wizardforcel 2017-12-02 11:42:32 +08:00
我想吐槽为啥 LZ 现在才明白这些。
金融一直是人类社会的运转规则啊，学校不教你就以为他不重要么？？ 而且市场经济占主导地位之后，金融工具会越来越重要。 |
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jadeity 2017-12-02 11:50:10 +08:00
如果没有后头那块比特币就好了。如果央行政府不是为了民众考虑，比特币就是正义使者了？
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leekafai 2017-12-02 12:09:23 +08:00 via Android
思而不学则殆。
你在银行的存款，不是你的，而是银行的。 银行是债务人，你是债权人，小明的钱不是从你那里划过去的，而是你借给银行，银行借给小明的，债权债务关系在《西方经济学》《经济学原理》《基础会计实务》里面都有，这个不是可以用“等同于”来解释的。 其次，讨论贷款不能剥离利息讨论，经济学不是数学研究，是利用数学研究人，你不讨论利息，贷款就不成立，如斯，银行是没有动力成为债权人的。当然，可以说为了简化讨论，搁置利息不说。 所以关于你说的，小明给小红 80，小红存入银行，这是银行不只多了小红的 80 元存款，你猜猜还多了什么？ 就是 80 元的债务，债权人是小红。 多读书，读好书。 |
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msg7086 2017-12-02 12:14:17 +08:00
@wizardforcel
十年前，和现在的比例没太大区别吧。 大学毕业生拿 4000 块钱花 10 块钱吃饭，现在拿 8000 块钱拿 20 块吃饭，差不太多。 房价涨幅应该也差不多，那时候 200 万的房子现在差不多 400 万。 只不过经济发展了，各种高消费项目出现，让你觉得钱比以前更不够花了。 |
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wizardforcel 2017-12-02 12:24:09 +08:00 via Android
@msg7086
现在，土木机械化生环财起薪 4k，十年前也是。 现在一线 IT 起薪 8k，十年前也是。（当然十年前会写个 sql 就 8k，现在要懂很多东西，实际上薪资是降了的。） 我真怀疑跟你不在一个时空里面。 |
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msg7086 2017-12-02 21:10:56 +08:00
@wizardforcel 十年前 IT 起薪 8K 吗？那我还真和你不在一个位面上。
我们这应届出去基本都是 4k 上下的。可能我们水平比较渣吧。 |
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aijam OP @hfzhbq 也没有，我当时只是想把不成熟的观点抛出来，通过讨论，理清楚自己的思路而已，大家可能觉得我在很笃定地说一个认定道理，所以才会批评我，回头看看过去还是有很多不成熟的细节。
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talkischeap567 2023-05-30 10:42:09 +08:00
@murmur 讲个笑话:管钱的还要赚钱
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