anonymous00

@cxtrinityy #187

果不其然，离开第三方，连你的解读和表达能力也露馅了。

Nadia Chomyn 的案例（ Wiki 链接如下），任何中英翻译，都在你的最初结论之外、构成增补，也就是我强调的“不限于”。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nadia_Chomyn

（中国）龙你已拆解还原到头了，现在要你用那些元素重组回来，你却东拉西扯。在远古时代，先祖创造“龙”时，“飞翔”源于鸟类，“无翼腾空”的本质是超自然。
你还自以为是的妄图以出自青铜时代的《周易》中的语句，附会更早的新石器时代的“龙”的创生，真亏你想得出。
“谁告诉你龙的其他概念是后于龙的？” 又一次的“稻草人谬误”，无中生有，不着边际，无可救药。

“牛顿用来计算的数据是观星所得，不依赖万有引力理论的亲？”
问句显然包含歧义，却浑然不觉，你早已不知所云，再次佐证，之前的反驳并非出自你本人。

相较于你在#184 #185 的水准，这次#187 的回复再次大跳水，你本人说得越多，就越暴露自身思维逻辑、学识素养的匮乏，越凸显你原本对第三方的严重依赖。

@cxtrinityy #184 #185

这就对了，你这次的回复与过往的语言水准存在显著落差，必然有真有假，我相信这回出自你本人。

不过… 你对我给出的例证，非但做不出任何实质反驳，更兼在这次亲自回复中，泄露了自身“天机”——你本人的思维逻辑不堪一击。

a. 我不曾揪话柄的这一事实，令你的所谓借口不攻自破，否定了你为动机找补、圆场的“合理化”。

b. 关于（中国）龙的例子，你显然没意识到，自己想当然的解释，实则是偷换概念，“无翼腾空说到底不就是飞翔”，那鸟类都是“无翼腾空”呢，何其荒谬。其余说辞的起源，也明显是在有“龙”之后，龙之不存、云又何从？
___照旧是回顾、还原的逻辑，这都第几次了？

c. 你现在承认“画家案例的确不在于能力来源”，之前为何格外“纠结”其来源？早知如此何必当初？证明你当初并不知何为要点（现在也是）。
___该案例的事实、共识，公开可查，且非单一孤例，事实胜于雄辩，非你胡搅蛮缠可撼动，反倒是你出尔反尔令人玩味。现在又开始无中生有的往“与生俱来”带风向了，这是标准的“稻草人谬误”。

d. 牛顿的假设，是采纳数据提出架空构想进而“跃升”，得出模型之后，先前的数据已汇入模型，不可再重复用于验证结论（模型自身）。
___原数据证明模型<->模型证明原数据，这就是一类经典的、称为“循环论证”的逻辑谬误，避免它，是任何学术研究的基本常识，你露馅了。

从 a 可知，你之前所谓“你在反驳我”的借口不成立。
从 b 可知，你缺乏正向迭代的分析能力，且有意无意的偷换概念。
从 c 可知，你之前的言论并非独立分析、自主掌控，且开始运用诡辩话术。
从 d 可知，你真实的学识素养不足以支撑之前的言谈。
一朝真人露相，顿显捉襟见肘。由此，可进一步坐实，你之前回复的绝大部分，均系某第三方“代为操刀”。

@cxtrinityy #182
你最初的结论，等同于中国传说中易经的“八卦”，不必探索未知，只凭重组已知就能尽在掌握。（我知道这不是你本意）
你最初正常表达，并无戒心，切入不难，我若存心反驳，本可揪住上述或你的“重组”等字眼，专攻其含义的完备性，早就结束了，自己无需例证，然而我并未这样做。我始终在强调构想对"未知"的穿透。
你说我“反驳”，无非是事后给自身对垒意识和以攻为守的合理化找补。
这些无需争执，过往内容可查。

画家案例的要点，不在于确认她能力的来源，而在于揭示的范畴超出你最初结论，只要各环节事实确立，自然在你的结论之外形成增补，也就是我强调的“不限于”。

一味强调数学立论，毫无用处。理论与数学的对应、完善需要过程，彼时，谁先完成并无意义，是否已完成数学计算，不是漩涡模型和万有引力模型的本质区别。相对论数学模型经历了近 10 年才完成，如果中途去验证，其数学模型也不成立。
历史也一样，牛顿并未因数学推导就获得认可，直到几十年后有观测结果才确立。

你说“真正的仅通过计算想要弥合现实与假设的努力岂不正是伯努利对漩涡论做的努力。” 讽刺的是，之前专注于用数学计算为牛顿站台者、不正是你么？何故自相矛盾？
彼时，引力本质未知不明，底层物理认知缺位，牛顿的数学模型又缺乏实证支撑，他同步提出的理论模型毫无疑问是“架空”的构想/假设。

“假设”，什么是“假”？就是“未经验证”，即“非真”，牛顿将当时已知的相关理论划为“非真”，构想后，再进一步提出自己的“非真”理论，已经超越“已知”跃升“未知”（这是我主张且推崇的洞察力），其理论模型，无疑是“未经验证”的假设。
当时的科学界也与我持同样看法，与“漩涡”模型一视同仁。
（至于你解读的“不谋而合”，根本无人谈及。）

所以，你聚焦争论的，其实都不在点上。只是我的回复越发“固化”了你的对垒意识。
我若存心反驳，尽可不停绕圈变换说辞，不必直来直去，我也未这样做。

我的所有回复，都是本人口述、整理得出，平均耗时不低于 20min 。但我很确信，你从#171 起，大量依赖 AI 生成内容，摘抄拼贴凑成回复，自此你的内容存在显著的 AI 特征，使用 AI 固然能轻松的避免理屈词穷，可 AI 的强词夺理存在固有缺陷。
比如你缺乏主旨的逐句“抠字”式反驳，难以正向推理、却密集逆向解构的视角，甚至将人与照相机并列来讨论“透视”，当真匪夷所思。
AI 不能自动回退时间线，总会立足当下逆向回顾过往，所以，即使我提醒了，你至今仍难以正向分析，总是“不由自主”的回归还原逻辑。AI 也很难用恪守前后一致的思路/逻辑，导致你的自相矛盾。
这些，在正常思辨者看来，都是很“刺眼”的缺陷，几乎一目了然，但你重度依赖，喂给 AI 的都是反驳立场，只能顺带“照单全收”。

AI 的特点之一就是“没话也能找话说下去”，如此“人机对话”，早已失去意义，如今我点破，你对不败金身的执念应该没那么重了。
靠 AI 交流、辩论，只会弱化认知、浅化思维深度，并不会收获什么。于我也同样消极。

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如你想自辩，可以简化回到最初的问题：
（中国）龙，以还原法解构，缝合怪，原材料已定，你我一致。
“无翼腾空”的特性，确为“缝合”产物，具体怎样得来？

@cxtrinityy #180
你已确立“对垒”心态，失去了讨论的基础，非我能解决，这才终止，并非“事了”。尽管你有所“醒悟”，尽量找补了些托词圆场，但之前的话无可更改，结合上下文，不难辨析。

Nadia Chomyn 掌握“透视”技法，这是亲历了那段历史的专业人群一致确认的事实。无需在事实外展开各种假设，强行混淆人与物，案例原貌可简单查询，不必如此。
（案例文献：自闭、严重学习障碍 / 三岁半开始涂鸦 / 语言能力很有限甚至不能整句交流 / 作品很快展现出惊人的写实风格 / 包括正确的线性透视、前缩法、物体间比例和重叠 / 这类技巧通常是艺术系学生经过专业训练才能掌握）

历史上，数学计算成立、现实却否定的“成果”不胜枚举，数学只是工具，对理论确立并无决定性。其实牛顿与反对者存在相通的底层共性，以正向迭代的路径观察，笛卡尔一派着手漩涡原理，牛顿更进一步（无原理），在底层逻辑上，两方对未知的构想均处于“悬空”状态，彼时都缺乏逻辑、实证的衔接与支撑。牛顿虽胜出，也坦诚自己不知道其真正本质，直到广义相对论确立之前，本质上仍是“凭空”立足。

你我对“想象”的定义并无不同，我前后一致表述的是人类成就不局限于“已知的重组”，更有对“未知”的跨越，从未涉及“想象”定义。

人类文明的进步，就是不断构想、探索未知所引领的过程，我们能想象世界的起源、尚未发现的事物、将来的幸福生活、全新的艺术风格等等… 都是在“构想未知事物”，只是跨度不同。你最后例举的数字化时代和音乐创作，也证明，“已知的重组”难以诞生同等成就，更深刻的根源是，人类构想“未知”并转化为“已知”的天赋。

你我的观点原本是递进关系：构想“未知”，运用“已知”，实现转化，只是后者常有而前者稀缺。你执意将两者竖为对立，切断了完备的链条。很多场合，抱持多点视角，必先淡化对垒意识，虽然有时有点难。

“看到人自会有自己的看法”，你我一致。言罢。

@cxtrinityy #177
跳着说吧：
“到底是她自发掌握了透视技巧，还是她的画作展现出了和透视技巧画作一样的效果？”
__两者是一回事，对此的认可，并非源自我，而是接触该案例的、所有具备美术绘画素养的人们的公论，即，她一个 3-4 岁智商的自闭症患者，自觉展现的绘画技法与专业教育的“透视”技法一致。
照相机拍摄，并无人类绘画时的意识参与，偷换概念了。

“你自己回头看看你摘录的反对语录，有一句是通过计算反驳的牛顿？”
__我只是碍于篇幅没有摘引，并非没有，那些反驳大多是各自行文末尾的结论，且那些数据同样可用当时既有的理论给与解释，我说过“不同的理论模型也会有相同的数据”（我们考试中也能偶尔蒙到答案），矛盾之根本，在于对同一世界存在两套互斥的理论体系，而不在于计算。

“你所谓的支持派抱着不能解释开普勒定律的笛卡尔漩涡论不放，也不愿意相信能精确描述天体运动万有引力，我也不明白你所谓的有理有据，逻辑严密是怎么来的？”
__你的质问，恰恰是我的锚点，理论 A1 > 实证 > 理论 A2... 是科学发展的模式，偏偏，万有引力理论在当时缺乏实证，你说的“能精确描述天体运动万有引力”并不成立，当时的实际过程是：理论 A1 > 实证（空缺） > 理论 B1 ，其划时代意义正源于向未知领域的跨度。
你无法接受我说当时的反驳“有理有据，逻辑严密”，只是因为你始终立足于当下（那些反驳已被证实为错误），却不曾回退到那个“尚未可知”的状态。究其根源在于，起点错了，由它定位的“参考系”（思维认知）偏差了。
你的问句，再次证明了，用逆向反推的方式“回顾”，无法获得与正向迭代相等的收获。

那个时代，科学界数据公开、分享是历史事实，你质疑也无法否认，可以多方查证，不赘述。

你在#139 主张“一切想象都基于对已知的重组”，我在#140 主张“人类确实具备凭空构想未知事物的能力”，不限于已知。
看到#168 我已察觉异样，特意在#173 提醒“（当然，如果你说所有基于音符创作的曲目都不算，或者，所有基于 1+1=2 探索的科学成果都不算，那就没法聊了。）”，你并未在意。
我试图提醒的，是你越发明显的“还原论谬误”，把更高层面的复杂本质归结为更低层面要素的排列组合，认为，即使回退到过去，只要具备底层要素，必然能复现那些更高层面的结果，也就是所谓“一切只不过是 xxxxx 而已”的逻辑（点到为止，不补课）。
人类真正的变革性创造（如上述我例举的事物），恰恰是从“已知重组”的边界跃迁进入未知，凭借的是与生俱来的、超越“已知重组”的洞察力，即我主张的“人类确实具备凭空构想未知事物的能力”。这一点在当今早已被广泛认可，无可辩驳。

我们个人言论，并无多少说服力，更缺乏分量，我那些篇幅，也只是简述一些我对当下公认共识的认同，其实无甚新意，这本就不是辩论，当然不强求你接受，你的质疑，网上早有明确解答，变相的抵触并无意义，我先撤了。

@cxtrinityy “凭空”不等同“绝对的无”，如同悬空不等同空间虚无。

“飞翔”加“去翼”的组合，至今都无任何自然发现，何况远古先民，图腾形式的“龙"，是一种断言性质的表达，查无实据、空口无凭，却被奉为“真实存在”顶礼膜拜，这无疑是对未知的凭空构想（阴阳五行、修仙长生均在此列）。
你未能修正认知偏差，采用回顾视角，不曾设身处地，起点就错了。

站在原地回顾的角度去分析，就是用既有的结果逆向回溯源头，当然一切都合情合理，但这是本位主义必然衍生的主观偏差，分析某事物，需要回退（而非回溯）到事物当时的状态和情境，还原后再换位做正向分析。
最简单的共通经历，就是考试，当我们有难题不会，考后老师给出标准解答，是那么的丝滑又顺理成章，我们捶胸顿足为何当初不会，原因是老师已掌握答案，解答仅仅是回溯复盘。这种正向、逆向观感的巨大差异，也正是你偏差的根源。

同样的，你对其余事物都存在这类偏差：
绘画案例，Nadia Chomyn 不曾接触“透视”元素，却掌握相同技法，是典型的殊途同归，科班通过专业教育习得，而她通过与科班教育不兼容的自发路径习得，说明她仅凭 3-4 岁的智商、自行穿越了那片（对她而言）完全“未知”的区域，并与科班教育的结果“异曲同工”，正因此，尝试教育的“曲”与她原生的“曲”无法契合，才会相互干扰、冲突。

科学成果案例，偏差导致更严重的“理所当然”的后果。
当几乎同时代的所有同行都认为某人的理论离经叛道、匪夷所思时，已经揭示出一个不争的事实——某人的理论开辟了一块“飞地”、在他们不曾设想、更不曾涉足的未知区域，尤其是某人的理论，在当时无从借助“验证试错”来步进，在缺乏同代科学逻辑、实证的衔接与支撑、却又成体系的自洽、兼具先验性的准确时，它已毫无争议的成为一类事实上的“空中楼阁”，其隔空的高度，也正是某人凭空构想未知的跨度，这才是那些当时无法验证的超前理论备受争议的根源。

那些数据、音符、色彩、文字，如今人所共有，严谨、专业、聪慧者何止万千，又有几人如你认为的那样，能理所当然、顺理成章的成就辉煌？逻辑、推演、数学计算，无数人精通，差在哪里？——对未知的无拘束构想（也可认为是某种对未知领域的笃定下注）。同类的科学成就，还有很多，比如 Alan Turing 的 Universal Turing Machine 及一系列 AI 理论等大量成就，Nikola Tesla 的大量成就，等等… 在这类人心目中，对未知领域有着别样的视野，They saw another picture/image ， 故而能以先验的超前理论，推动文明穿越迷误、进取未知。

另外，你的偏差，也印证了为何对成品的逆向反推无法获得与正向迭代相等的收获，也就是那些国内外各行业领先者“给图纸也造不出”之类信心的源头（属于另一分支，略过）。

当你主观回避那些反对阵营引经据典、有理有据的理性反驳的历史事实，无差别的把那些都装入“死鸭子嘴硬、本能性防御”的口袋，把那些以严密逻辑与实证著称的科学巨人、在严肃科学领域的争锋说成“小儿辩日”，乃至断然否认当时欧洲科学界对实证数据的开放性，已暗示了你内在动机的变化。好在，我本无辩经的用意，只是讨论到此已经变味走样，无谓再继续。

听说浙江（丽水还是哪），已经试点开放单人或数人集资竞拍小幅地块使用权，用来建独栋自住房了？

@cxtrinityy 见上 #173 。^^

先请教，在原始年代华夏文明发源地域内，“无翼腾空”、“逆鳞”的具体元素来源，据我所知，是无现实来源的。（我说到结尾，再整理时，感觉这些已不重要。）

对画家的案例，你所评估的是一个从始至终都仅有 3-4 岁智商的人，美术界历经普遍总结的教学方案造成冲突或干扰，恰能说明她的“透视”不遵循前者共同总结的路径，唯一的解释就是自源内生。

你对科学案例的解读，也存在不甚了解的问题。牛顿和爱因斯坦的学说，都是跳跃性的理论体系，在当时均不具备通过实验和数据立论的现实条件，也都是先构想了初级的未知关联和理论、并用初级假设进一步完善出理论体系。

上述两类，不需要你我评价，只要看看同时代专业同行的态度就能印证：
Nadia Chomyn 基于 3-4 岁智商对“透视”技法的无师自通，受到多方强烈关注，并开展研究，足以说明该案例对既有认知的颠覆。

牛顿发表“万有引力”后，从一些记录文献中可以找到：
1687 年发表后，极少数人立即理解并高度赞叹，大多数人震惊、困惑或沉默。
有人称“人类从未有过如此伟大的著作”，有人称“天才之作，但引力遥远作用使我不安”。
..其后的约 10 年间：
..欧洲大陆主流科学家强烈怀疑与反对，主要针对“超距作用”(action at a distance)。
..惠更斯在 1688 年说：绝对无法接受“没有介质的引力”。
..莱布尼茨(Gottfried Leibniz)驳斥：“神秘的隐形力量，回到了经院哲学”。
..法国科学院多数人坚持笛卡尔漩涡模型。
..法国科学界直到 1730 年代，两次验证了根据该理论推导的预测，才完全认可。
可想而知该理论对当时认知的近乎荒唐的颠覆程度。

爱因斯坦 1905 年发表“狭义相对论”(论动体的电动力学 On the Electrodynamics of Moving Bodies)后，直至 1908 年都几乎无人问津，他长期遭受冷遇，直到在 1916 年发表广义相对论(The Foundation of the General Theory of Relativity)，并在 1919 年观测日食验证光线弯曲数据之后，才被评价为“人类思想史上最伟大的成就之一”。

甚至，之后的量子物理体系萌发后，在最初的 10 多年，受到主流物理学家正式、公开且长期的嘲笑、质疑，包括哲学界，反对者都是最顶尖的科学家、诺贝尔奖级科学巨人，连爱因斯坦也直接否定，例如：
爱因斯坦在 1926 年致信玻恩，“上帝不掷骰子”(God does not play dice)。
薛定谔在 1935 年提出“薛定谔的猫”(Schrödinger's Cat)，其实是在嘲讽量子力学的荒谬。
爱因斯坦、罗森、波多尔斯基在 1935 年发表联合署名论文继续嘲讽。
直到 1960 年代，逐步具备物理验证的技术条件，并陆续得到验证后，才被完全确认。

我专注于一些可验证的显著案例，其他例如音乐、美术、文学等文艺创作领域也都大量存在类似的情况，作品只是创作者凭空构想后结合实创得到表达载体。仁者见仁、智者见智，我们无法直达心灵，但可以感受到其中风格、类别、形式等层面内含的鲜明差异。
（当然，如果你说所有基于音符创作的曲目都不算，或者，所有基于 1+1=2 探索的科学成果都不算，那就没法聊了。）

你的误区，源于我说的“经验、逻辑组成的认知屏障”，你认为凭借“验证试错”和“数据”就能构建全新的理论体系，无疑是小觑了人面对未知的能动性，上述理论提出时，尚无条件开展能验证其真伪的实验，你说的“验证试错”更无从谈起，再者，普通人不掌握你说的“数据”，难道同时代的科学界也不掌握？他们肯定掌握，完全公平的现实条件，他们，为何反驳（事后证明的）“正确”？为何仍专注于（事后证明的）“误区”？为何没能取代牛顿、爱因斯坦？说明你的观点并非核心本质。
相同的现象会有不同的数据，不同的理论模型也会有相同的数据，关键在于个体自我的构想，彼时来自主流的反对和嘲笑，正映射出彼此在构想层面的鸿沟，既然跳脱出主流乃至长久以来的权威认知基础，必然要构建生成并完善领先于时代认知的、前所未有的先验性理论架构（即模型），这才是上述事物的核心。
事实说明，人类思维或认知，既能步进，也能跳跃，而后者的核心源头正是，具象或抽象的、凭空构想未知事物的能力。（其实华夏道家构想的阴阳五行等认知包括修仙等范畴，也在此列，只是误入歧途。）

透过这个话题，我觉得，我们普通人并非没有天分，来自既有认知及其惯性的桎梏，是主要的约束之一。就聊到这。
（清晰表达对一件小事的观点，也不容易，还是回到简化篇幅的只言片语模式，或干脆闭嘴更轻松。呵呵）