这是一个创建于 483 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
最近每天早晚，总感觉住处附近有人在抽烟，淡淡的烟味若有若无，但总能飘到我鼻子里，而且小区楼排列密集，附近很多住户也不太好排查…… 这行为不相当于是在居民区放毒害人么？
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sstutu 2023-08-23 23:48:14 +08:00 via Android
关好窗，挺好吧？
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invadv 2023-08-23 23:52:41 +08:00 via Android
@2232588429
> 「在家抽烟影响到别人，经过劝告置若罔闻的人」 那是另一回事了，题述的你都不知道是谁，没得劝，哪来的置若罔闻？ 牺牲是以现实的道德标准来衡量的，少部分人希望别人执行自己的高标准要求，那就是牺牲。 没违反全社会的道德要求就没问题，低于部分人的道德要求还算不上「道德低下」。 另外，这个问题的核心其实在于，作为一个普通人，在参与社会活动与人相处时，对陌生人能提多高的要求自己心里要有点数。可以心里瞧不起，可以不与之为伍，可以不满，但想随意「谴责」的自由还真值得商榷。 |
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howencilx 2023-08-24 02:46:56 +08:00
支持你维权，记得出后续
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witcat 2023-08-24 02:48:26 +08:00 via iPhone
买别墅，标准答案。
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2232588429 OP @invadv #102 你混淆了概念，社会的普遍道德规范是“做事不要危害到其他人"而不是 ”在家抽烟（无论如何都)没事“，当在家抽烟影响到他人时，就造成了事实危害，如果一个人明知有危害，还坚持这样做，谴责他”道德低下“并没有什么毛病。
另外普通人对陌生人进行正当谴责还要”有点数“？按你这逻辑，如果一个女孩在公共场所遇到流氓的性骚扰，因为他是陌生人，所以必须忍气吞声，只能”在心里瞧不起“，连发声谴责都要”三思而后行“，有你这样胡说八道的吗？ |
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diagnostics 2023-08-24 08:23:03 +08:00 via Android  1
@aaniao002 你有没有想过有人问久了烟味犯恶心？要是天天有人和你怀孕的妻子共用电梯时抽烟，不知道您能不能保持这么宽容？
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diagnostics 2023-08-24 08:25:50 +08:00 via Android 1
看了十几楼，你还抱啥希望呢？在 v2
不说素质多高，起码有门槛都过滤了一大批人，就这样，大部分人对烟的看法也还是这样。 我觉得经济差或许不用救房，直接大麻合法化 |
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qeqv 2023-08-24 08:42:10 +08:00
楼主偷换概念的本事很高，一会儿食人族，一会儿又扯性骚扰。
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dtgxx 2023-08-24 09:09:57 +08:00
有这功夫，换套房吧。
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1016 2023-08-24 09:11:37 +08:00
别人在外面（楼道 走廊）抽烟
别人在自己家里抽烟 飘到你家里去了 这你也要吐槽 不是吧... 那我建议你去买个别墅 |
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dnL 2023-08-24 09:12:52 +08:00
@2232588429 我回复的是 86L 所提到的“公共区域”，你搭什么茬儿呢？谁问你了？急着立靶子打，不用这么急的亲
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2232588429 OP @qeqv #108 贴标签很简单，如果觉得自己有理，不妨说清楚，你是根据什么认为我在“偷换概念”？
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invadv 2023-08-24 09:17:59 +08:00 via Android
@2232588429 你咋那么爱举例，还说别人混淆概念。强奸、性骚扰那是和在家抽烟一个性质的事情？这也能类比？一个人在家抽烟，就因为烟味飘到你家就等于投毒了？就等于把你强奸了？你有基本的逻辑吗？
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blackkkk 2023-08-24 09:18:23 +08:00
@2232588429 我就奇怪了，就你这点飘过去的烟味，吃糖还增加致癌呢，可乐也致癌呢，啥都影响健康，健康是你倒打人家一耙的利器是吧，别动不动致癌之类的，吸这点烟味，还不如你自己做饭吸的油烟来得猛，你别做饭了啊。
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jiawei26 2023-08-24 09:24:21 +08:00 via Android
@NoOneNoBody 我的意思就是在家别吸，要吸去商场的吸烟区
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2232588429 OP @invadv #113 说了半天你还是在提”在家抽烟“ 而不是事实上的 ”在家抽烟的味道飘到别人家侵害了他人健康“，如果明知故犯，那么后者就都属于一种有损他人身心健康的主动侵害行为，当然与性骚扰性质一致，如果你有不同意见，就具体谈，不要在这里跳脚，这没意义。
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wonderfulcxm 2023-08-24 09:44:14 +08:00 via iPhone
两页看下来，我觉得 OP 的逻辑能力和分辨能力很强，甚至有做律师的天分，而部分 v 友的回复却显得有点强词夺理。
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nothingistrue 2023-08-24 09:50:59 +08:00
首先，我不抽烟，也讨厌二手烟。然后，日常关窗（总不至于早晚通风时间也有人抽烟）就能解决的问题，发网上没啥卵用。
油烟问题，现在商业厨房和新盖楼，都是强制装油烟净化措施，老楼则是免费送净化油烟机自愿装。 |
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invadv 2023-08-24 09:57:19 +08:00 via Android
@2232588429 具体谈那就别定性地讲，量化一下「有损于他人身心健康的主动侵害行为」。以杀人为 100 分应该没异议吧？那你说性骚扰是多少分？在家抽烟的味道飘到别人家侵害了他人健康是多少分？你来说服所有人这两个事情「性质一致」，你来讲一下你这个一刀切的合理性在哪。
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2232588429 OP @invadv #119 我说性质一致，你谈量化，你是否理解”性质一致“这个词的涵义？我打你一拳与我捅你一刀，都属于故意伤害，是在伤害这一点上性质一致，涉及量刑才有轻重之分。
我举例性骚扰，指的是该行为在”故意侵害身心健康“这一点上与故意传播二手烟性质一致，该例针对的是你所宣称的”普通人在社会活动中不能随意谴责陌生人“这个观点，当一个陌生人故意对某人造成侵害，某人当然有谴责对方的权利，而不是要做到你所宣称的”要有点数，（只能）在心里瞧不起“。 如果你要反驳，就请在这一点上辩白，而不要又扯到什么量化、一刀切，这是与主题毫不相关的内容。 |
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2232588429 OP @invadv #119 简单给你归纳一下，既然两者的施行者都属于故意侵害他人身心健康，而且都是在社会活动中普通人容易遭遇的行为，那么为什么被咸猪手故意骚扰者可以谴责性骚犯，被二手烟故意骚扰者却不能谴责吸烟者？你能给出答案吗？
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invadv 2023-08-24 10:25:43 +08:00 via Android
@2232588429 我寻思我说的「普通人在社会中不能随意谴责陌生人」本身就是针对你所说的题述行为啊，你自己一直在那偷换概念，「劝告后的置若罔闻」是你后加的吧，类比性骚扰是你加的吧，自己一直在扩展话题还嫌别人「与主题毫不相关」。
而且说性质一致你不说量化那还有得谈？脱离剂量谈毒性你玩得溜啊，打你一拳和捅你一刀也能叫性质一致，你这流氓道理打不过，你说的都对。 |
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invadv 2023-08-24 10:31:01 +08:00 via Android
@2232588429 我观点表达的不清晰吗？谴责的前提是全社会普遍认为某个行为没达到「大家普遍认可的」道德标准。只有一小部分人要高标准严要求，那你就别用谴责这个词。就你题述的这种所谓「侵害」，你觉得目前，注意是目前，当下这个时间点，有一成以上的人会认为你不是无理取闹吗？
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invadv 2023-08-24 10:36:49 +08:00 via Android
@2232588429 还有，「被二手烟故意骚扰」这种总结和你题述的行为也是两个概念。你在公共场所，比如在餐馆吃饭有个人就在对面抽烟那可以算「故意」用二手烟「骚扰」你，题述的行为怎么也够不上这个表述。
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296727 2023-08-24 10:44:19 +08:00
搞不懂，在外边不让抽，吃饭的地方也不让抽，公共交通不让抽，回到家了老婆不让抽，跑到阳台抽还有人逼逼赖赖（我不抽烟，不是为自己做辩护）
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2232588429 OP @invadv #122 根据我的理解，你”普通人在社会中不能随意谴责陌生人“这个观点针对的是我所说”不道德行为“这个定义，认为我说的道德是对他人的高标准要求。
你不妨翻翻记录，看看我这个定义可曾针对过”在家里抽烟“的人？我好像一直指的是”在家里抽烟且不在乎他人感受的人“，什么时候”偷换概念“过？说”劝告后的置若罔闻“也只是对上述观点的补充，而不是说”在家抽烟就是不道德的“。至于你举例餐馆抽烟，如果别人提意见以后及时熄灭，就不属于“故意”，也不属于“不在乎他人感受”，这不是显而易见？ 举例性骚扰是为了证实你”不能谴责陌生人不道德“逻辑的荒谬，归根到底是为了证明我所说的”吸烟骚扰别人不道德“的论断是合理的。 说别人”偷换概念“、”扩大话题“ 都需要拿出证据，如果没有证据空口指控，只会惹笑话。 另外，发现你还在念叨“某个行为没达到「大家普遍认可的」道德标准”，我不知道你想表达什么，前面已经说过，“做事不要危害到其他人” 难道不就是”「大家普遍认可的」道德标准”吗？故意用二手烟侵害他人健康不就是“做事危害到了其他人“吗？这不就是谴责的正当理由吗？如果社会许多人因为普及程度有限不认为有害健康，那是科学观念普及问题，不是“道德标准”，与社会道德认知是两回事，道德谴责需要建立在后者基础上，而不是前者。 |
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invadv 2023-08-24 11:11:17 +08:00 via Android
@2232588429 你说「 A=B 」，我说量化下来看看 A 和 B 是不是真的没区别。你说不要量化，它俩就是一样，并且你所有推论都是基于这一点的，一直搁这循环认证，不跟你浪费时间了。
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2232588429 OP @invadv #128 说了半天你还是在把”性质一致“理解为”两者完全一致“，而不是”两者本质一致“，给你一个百度百科词条看看吧， [性质：第三条：指事物的特性，本质。]
https://baike.baidu.com/item/%E6%80%A7%E8%B4%A8/10893606#:~:text=%E6%80%A7%E8%B4%A8%E6%98%AF%E4%B8%80%E4%B8%AA%E6%B1%89%E8%AF%AD%E8%AF%8D%E6%B1%87,%E6%95%B0%E4%B8%8A%E7%9A%84%E4%B8%AA%E6%80%A7%E8%A1%A8%E8%BE%BE%E3%80%82 |
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daodao 2023-08-24 11:42:23 +08:00
OP 逻辑极其混乱，而且喜欢偷换概念，甚至可以说是狡辩。
很简单，首先法律没有说吸烟违法，其次绝大多数人认可的道德规章制度或者说共识也只是约束了在在某些场合下不允许或者不适合吸烟。比如 办公室、电梯内、厕所、等等密封环境下。但很少听说社会风气良俗中有倡导和建议大家不要在自己家阳台抽烟的。OP 当然也可以认为，没有倡议不代表他是正确的，应该据理力争，我欣赏 OP 精神，外面不让抽烟，自己家也不让抽烟，哪哪都不让抽，那吸烟这个行为应该彻底取缔。我觉得 OP 据理力争的目标应该就是立法让烟草滚出我们国家。当然我也举双手赞成，看 OP 的能量了。 踩死一只蚂蚁、宰杀一只老母鸡、杀死一只流浪狗、杀死一只宠物狗、猎杀一只野生保护动物、杀死一个人。所承担的后果 是完全不一样的。在家里阳台吸烟的危害充其量就相当于宰杀一只老母鸡，你可以作为动物保护协会的意见领袖高标准的道德批判这件事，你也可以凝聚所有能凝聚的社会力量争取立法要求全社会都跟你一样珍爱小动物，不吃鸡肉，但是估计很多人会觉得你无理取闹。。。 |
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2232588429 OP @daodao 社会公序良俗倡议说要“不让别人吸二手烟”，而没说“不要在阳台吸烟”，所以你觉得“可以在阳台让别人吸二手烟”？认为这样不违反社会公序良俗的倡议？你不觉得这是在欺骗自己吗？
http://www.nhc.gov.cn/cms-search/xxgk/getManuscriptXxgk.htm?id=8b08c06370ad43099dcddd9233b86b6b ”推动“不让别人吸二手烟是一种高尚社会道德的具体体现”成为社会公序良俗“ 再贴一次遍 72 楼的回复： 法律没到位不等于我们不能谴责随意传播二手烟的人，因为二手烟会对别人健康造成危害是事实。本贴不是在执法，而是在指责一些烟客缺乏公德，法律永远是滞后于现实的，“当前无权干涉”不是为一切不合理行为辩护的万能理由。 再贴一遍 105 楼的回复： 贴标签很简单，如果觉得自己有理，不妨说清楚，你是根据什么认为我在“偷换概念”。 |
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evalcony 2023-08-24 12:49:49 +08:00 1
底层互害。
说一千道一万，对方的底线在于「我做我的关你屁事」，并且不承认你的利益受损。 那么对付这种人唯一的武器就是你做的你的，让 ta 感受到利益受损。 魔法对轰，底层互害，是唯一出路。 |
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evalcony 2023-08-24 13:07:20 +08:00 1
法律作为众人行为公约数的底线，这个标准的问题在于底线太低了。
底线太低了。 我们一定见过非常多，严格守法，但是处处恶心人的那种人。怎么恶心怎么来，然后拿法律当挡箭牌。 事实上，当我们将一件事纳入讨论的时候，一定不是在谈这件事在法律上的边界在哪里，而是在谈，它在现实中有没有可能好一点，有没有可能在比法律这条底线更高的水平线上运行，有没有不那么底线的可能。在谈的是，社会是不是可以变得更好一点。 我们知道有些行为规范上升为法律则太过分，不宜上升为法律，那么是不是可以以一种软性的约束存在。 在谈的是这个。 而那些用法律来辩护的，都无非是在说，我就是要 low 到法律这个层面上，在做人的底线上跟你摩擦。 |
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296727 2023-08-24 13:08:31 +08:00
@Frankcox 有的人还觉得一天吃一顿饭就行了，你为什么要一天吃三顿饭，就恶心你这种不过脑子的评论，还抽大麻，你先弄一点大麻进来，我站公安局门口抽
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evalcony 2023-08-24 13:11:31 +08:00
@evalcony #133 不过我同时也能理解，在法治一滩稀烂的环境里，守法尚且不可期待，期待他人有高于法律的那种自觉，实在太过奢侈。
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RiverMud 2023-08-24 13:29:36 +08:00 via iPhone
@2232588429 我完全同意你说的事实部分，但我不认可你的结论，上面很多跟你吵的都没吵到点子上。
我的看法是，在某些情况下，行使个人自由，维护个人权益的确有可能会伤害到其他人的利益，你说的这种情况就是。 关键在于，你认为在自家阳台抽烟这种行为是自然法上的自由，还是只是暂时的自由，因为法律滞后没管到这块。 个人感觉你的观点是这不算“自由”，只是法律还没管到这块，所以你认为在法律不健全的情况下，我们仍然可以对这种行为人进行道德上的抨击，因为他抽烟的行为客观上的确伤害到了其他人的权益。 比如装修，这个是有法律规定的，法律规定了装修时间，但装修时间内的噪声难道就不影响他人权益了嘛？你如何解释这种状况呢？如果你现在有邻居在装修时间进行装修，你休息，你认为这种噪声在客观上有没有伤害到你的听力等身体状况呢？如果是，你认为你应该对装修时间装修的邻居进行道德上的抨击吗？ |
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tmplinshi 2023-08-24 13:55:04 +08:00
如果抽烟影响到了别人，那这便是一个事实，一个说什么也改变不了的事实。
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2232588429 OP @RiverMud #136 我想我前面已经表达过，谴责不是执法，我说一个人不在乎他人健康的行为不道德，这句话没办法剥夺这个人在阳台抽烟的自由，在法规缺位的前提下，是否在阳台抽烟取决于这个人是否具备这种体谅他人健康的道德，我从来没否认过“这个人拥有在阳台抽烟的自由”。
你所说的“行使个人自由，维护个人权益”，合法合规的最大化行为就是交涉，恳求，而不是强迫，如果强迫当然会"伤害到其他人的利益”，我并不反对你这种看法，但这和“谴责”完全不是一码事，本贴很多人把谴责理解为强迫，感觉是要”执行私法开维权法庭“，与事实相去甚远。 ”你认为你应该对装修时间装修的邻居进行道德上的抨击吗？“，如果邻居不接受沟通，强行在不合适的时间装修，你抨击说这个人”缺德“是你的权利，这句话当然也不会妨碍对方装修的自由，有什么”应该不应该“之说？说到底，你还是在将”谴责“与”强迫“混为一谈。 |
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2232588429 OP @evalcony #133 你说到了许多人普遍表现出的“比烂思维”，他们不清楚的是，要想让社会更好，需要做的是“比好”，而不是“比烂”，比如前面 60 、61 、130 楼说自己在新加坡呆过一年那位，不断强调的是“新加坡也有人在阳台抽烟”、“街边也有人抽”、“法律大概率没执行”、“法律没规定不许抽烟”、“社会公序良俗没规定不许在阳台抽烟”，不断挑选一个社会、一个法规的缺点、下限来为自己的观点狡辩，这只能让自己永远在下限附近徘徊。
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RiverMud 2023-08-24 17:09:44 +08:00
@2232588429 #138 没有指责你的意思，只是觉得你的观点虽然我不认可但很有意义，所以提出了一个问题，想了解您的观点是否具有一致性。您可能看错了，所以没有进行正面回答，那我再问一遍：
你的邻居在法律规定的装修时间进行装修，发出装修时会发出的那种打扰人休息的噪音，你觉得这种行为应该像你前文说的在阳台上抽烟飘进别人家这种情况那样受到道德上的谴责吗？（不执法，不强迫，就是你前文说的谴责在阳台上抽烟飘到他人家这种行为的一样的谴责）（法律规定的装修时间，完全符合法律规定，正常的在装修时间发出会被法律规定允许的噪声，在非装修时间发出会被法律规定制止的噪声，就一切都是正常的那种。） |
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mensa23 2023-08-24 17:16:00 +08:00
你们为什么会陪他聊这么久？
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2232588429 OP @RiverMud #140 我想你还是忽略了我前文说到的前提，我指的是在”影响到他人，且沟通无效“的前提下，当然可以对对方提出口头谴责、抨击，这与吸烟是一致的，是”故意无视他人的健康风险（哪怕合法合规，装修噪音也可能影响到他人健康，他人有权谴责，而你有权无视）“。
我不知道你认为”他人无权谴责“的理由在哪里？如果有兴趣也不妨说一说。 |
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JensenQian 2023-08-24 18:14:38 +08:00 via iPhone
这边建议买个 fang du mian ju
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RiverMud 2023-08-24 18:22:53 +08:00 via iPhone
@2232588429 我不同意你的观点倒不是认为你无权谴责家里抽烟飘到别人家这种情况，主要是不同意你关于立法那部分的观点，新加坡那种大家长制的法律体系我个人实在难以苟同。
还是说回那个问题，”影响到他人，且沟通无效“的前提下，这个前提是你后加的，在 100 楼。在没加这个前提前，你就说了不道德（在 45 楼），在 49 楼你还说了谴责的自由。 既然你加了这个谴责的前提，那就不说谴责了，就说不道德。 就问一个问题：法律规定的装修时间内发出噪声，你认为是否不道德？ 封闭回答，答案就是“是”或者“否”。我个人的回答是“否”，当然你可以选择不回答。 |
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2232588429 OP @RiverMud #144 这里提醒你注意一下我 45 楼的原话，“把在家吸烟控制不了烟味视为理所当然，觉得他人就应该坦然承受二手烟，这是不道德的。”。
认为他人应该坦然承受，存在两种可能性： 1 、早就听说过二手烟对他人的危害，却天生不在乎他人感受，无论是否沟通都不会改变。 2 、本来不清楚，但经过邻居的沟通，恳求，了解到了二手烟的危害，却依然选择不改变。 这里有一个共同点就是”无视他人“，缺乏同理心。 我后面提到的”经过劝告置若罔闻“（ 100 楼）、“邻居不接受沟通“（ 138 楼）、””影响到他人，且沟通无效“（ 142 楼）都是对 45 楼表述的扩展，而不是更改，第一类人本来就没有道德感，无须强调，强调第二类人可以明确告诉大家，我认定的”不道德“是存在前提的，从来没有包括针对”天生具备道德感，只是不清楚二手烟的危害“这类人的道德指责。 至于你的问题：”法律规定的装修时间内发出噪声，你认为是否不道德？“ 我前面已经提过两次，在噪声纠纷沟通无效的前提下，这样的人当然是不够道德的，被骚扰者有权提出谴责，下面就“不道德”的定义做一个小小归纳： 判定不道德有两个条件： 1 、被谴责的事件具备科学依据，例如厨房油烟、二手烟、噪音都有可能影响到他人健康，这是公认的事实。 2 、制造上述事物的人缺乏改变的意愿，不在乎他人的感受。 这样的人可以被谴责为“不道德”，有理由被可能受到侵害者骂一句”缺德“。 至于新加坡 2018 年曾经就阳台吸烟试图立法，是一则事例，我提出这个例子是为了证明其它国家曾经都有过立法管理阳台二手烟的尝试，如果认为该国法律体系不太公平，可以再看看有没有其它民主国家的案例更能说服你。这个话题与本主题关系不大。 |
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RiverMud 2023-08-24 21:13:49 +08:00 via iPhone
@2232588429
问题：“法律规定的装修时间内发出噪声，你认为是否不道德？” 你没有直接回答“是”或者“否”，你的回答是： 在噪声纠纷沟通无效的前提下，这样的人当然是不够道德的，被骚扰者有权提出谴责 归纳下：你认为邻居在“法律规定的装修时间内发出噪声”，在噪声纠纷沟通无效的前提下，可以认为邻居是不够道德的，被骚扰者有权提出谴责。 没错吧？ 又可以延伸了，那你认为给死刑犯人注射死刑的医生，在犯人说“不要杀我不要杀我”的沟通下，还是把死刑犯人注射死刑了，你认为这个医生道德吗？被注射死刑者有权提出谴责吗？注射死了，生命权没了，虽然跟二手烟性骚扰性质一样，但程度我觉得严重多了。 |
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2232588429 OP @RiverMud #146 抱歉，我看不懂你”延伸“的逻辑，无论性骚扰、二手烟、还是噪音污染，受害者在这个行为里都是无辜的承受者，本身并没有任何过错、前科，这样的角色你是怎么能与”死刑犯“类比上的？还是说你想表达这些角色本身是”有罪”的？罪在哪里？请明示。
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RiverMud 2023-08-24 21:42:51 +08:00 via iPhone
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RiverMud 2023-08-24 21:50:46 +08:00 via iPhone
如果说“罪”，死刑犯犯了罪（注意不一定是杀人），法律根据居民让渡给国家的部分权利，剥夺死刑犯的生命权。
一栋楼里装修和不装修的双方，不装修的一方希望什么时候都没有装修声音的打扰，装修一方希望紧干快干，不管周末节假日，不分昼夜，尽快干好。双方无法调和。 这个时候法律站出来，迫使双方都做出一定让步，规定了装修时间可以装修，非装修时间不能装修。 如果说“罪”，装修方也被剥夺了非装修时间装修的“”权益”，如果说这样算“罪”你能理解嘛？ |
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2232588429 OP @RiverMud #148 你又给我虚构立场了，我从来没表达过”不认可法律对双方权益的规定“，道德谴责与法律权益有什么关系？此外，死刑犯与前述案例受害者没有可类比性，你用无效类比表达的观点也是无效的。
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RiverMud 2023-08-24 21:58:54 +08:00 via iPhone
@2232588429 可别说性骚扰了，性骚扰你是前面说和二手烟性质一样的，我可不敢说他们性质一样。当然，如果你坐在禁烟的公共场合，有人坐你边上抽烟，我可以近似地认为这种行为跟性骚扰接近。但我可不敢说性骚扰和在自己家抽烟飘到别人家这种行为性质一样。
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RiverMud 2023-08-24 22:00:10 +08:00 via iPhone
@2232588429 如果你“认可法律对双方权益的规定”，那邻居法律规定时间内装修你为什么要上门沟通？？？
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2232588429 OP @RiverMud #149 两个人打架，首先动手的一方就是有过错的一方，这也是常识吧？为什么把后续的”升级维权到司法层面“、”影响到装修方进度“定性为”受害者犯的罪？“，如果没有装修方一开始的拒绝沟通，如何会有后续的升级呢？在国际社会，首先发动战争的一方也是受到谴责的一方，哪怕双方在战场上都犯下了战争罪行，我不知你是否能理解这一点？
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2232588429 OP |
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RiverMud 2023-08-24 22:17:07 +08:00 via iPhone
@2232588429 首先，“为什么把后续的”升级维权到司法层面“、”影响到装修方进度“定性为”受害者犯的罪？”，这部分你的理解是有问题，可能我没说清楚。这个不是后续，是这个法律的目的，可以说是最早的部分。不是定性为“受害者犯的罪”，是你问被噪声影响的人犯了什么罪，我把这个当做“罪”说给你，但你没能理解，以为我把他定性成了“罪”。
居民有时时刻刻不被打扰的需求，装修方有节假日装修尽快完成的需求，双方的需求是无法调和的，所以法律站出来迫使双方各退一步，规定了装修时间和非装修时间。 我说的是“法律规定的装修时间内”，规定的时间内你上门沟通不会有结果的，不会“升级维权到司法层面”。 你是不是看错问题了？ |
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RiverMud 2023-08-24 22:26:16 +08:00 via iPhone
@2232588429 好，你上门沟通，沟通无效，你认为对方不道德，可以谴责。这是你的观点没错吧？
法律规定的装修时间内装修，对方不沟通你就觉得对方不道德可以谴责。那么法律规定的注射死刑的执行者，剥夺生命权，你也应该觉得不道德可以谴责啊？为什么这个时候你认可法律了，不谴责了呢？ 你别问我罪在哪了，“罪（打引号了）”前面说了。 |
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2232588429 OP @RiverMud #156 你还在绕圈，装修纠纷里的受害者在装修开始前并没有犯罪，是无辜受害的，而死刑犯不是，这就是你说的”为什么不谴责“的答案，我已经说过你在不当类比，你还在拿这种类比问我？
而在”法律规定的装修时间内“上门沟通是邻居的自由，不会影响到装修者的法律权益，如果装修者拒绝沟通，有可能导致事态的升级，从这一点来说，一开始拒绝沟通的装修者也是应该受到的道德谴责的，明白了吗？ |
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2232588429 OP 规定的时间内你上门沟通不会有结果的，不会“升级维权到司法层面”
搞不懂你这句话的根据又是哪来的？噪音受害者上门要求协商被拒绝，当然有可能去寻求司法起诉装修者，你居然说”不会“，给个理由？ |
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RiverMud 2023-08-24 23:19:49 +08:00 via iPhone
不管你回复啥了，我也不看了，最后想点什么说点什么吧！
你说的经过沟通对方置若罔闻的前提下，认为在阳台吸二手烟飘到别人家是一种不道德的行为，这个观点我是认可的。 倒不是因为你的单方面说的身体被伤害这个原因，主要是因为吸烟带来的增益，相当于给他人带来的损益太小，并且对方是非自愿的。但是，当这个增益从社会总成本的角度来说足够大，就不能说这是不道德的了，比如装修，比如注射死刑，比如言论自由。 法律规定的装修时间内装修是一件非常正当的行为，装修会给这个社会带来正向的利益，你总不能让别人不装修，完全不存在不道德的可能。法律规定迫使双方都让渡了部分权益给对方，道德不道德只在装修时间内外。 法律其实可以规定，装修时要做好完全的隔音，让居民们都听不到声音。但是，这样几乎不太可能，就算可以，成本也太高，这会让装修方几乎让渡所有的权益，不现实。但也许未来某天，会有非常强大、非常便宜的隔音材料出现，那时，法律可能就只会规定装修不发出声音就行，而不会规定时间了。 再说死刑，死刑犯因为给他人带来了权益上的损失（不要局限为“罪”字），所以法律根据人民让渡给国家的部分权利依据法律程序剥夺了他的生命权。剥夺生命权绝对是对健康最大的伤害，为什么这是道德的？因为死刑犯给他人带来了权益上的损失。同样是法律对双方权益的规定，装修时间的法律规定也是迫使双方做出了权益上的损失，不要因为局限于“罪”就认为无法跟装修的法律相提并论。 邻居在法律规定的装修时间内上门沟通无效就认为对方是不道德的，可以谴责的。如果被噪声影响方一直持有这个观点，那么说明他没理解上面那那一堆。只在乎自己的利益，意识不到道德的行为不仅仅是保护他人的身体健康，保护他人的身体健康之外的其他利益也是道德，上门沟通不管成功不成功就已经是意图损害他人利益的不道德行为了。 再重申一遍你最初的说的家里阳台吸烟飘到别人家这种行为，我也认为这是不道德的，但不是因为你说的对他人身体的伤害，是因为相对于对他人身体的伤害，对自身的增益太小。道德不是某个人的道德，是整个社群的道德，得从社会总成本的角度来算，不能以一个人的身体受到的伤害来算。 言论自由不细说了。 我最初反对你主要是反对立法的部分，是反对什么玩意都想立个法这种想法，你说司法是滞后的，没错，就让他滞后，我不认为司法滞后会比不滞后会给社会带来更大的伤害。 我唾弃司法能动主义。 我觉得你如果在美国，十有八九是个民主党。 准备睡觉了，思考问题太废头脑，不回复你了，感谢你能跟我来回讨论这么多条。 以上讨论的都是理想中的应然，不是现实中的应然，聊不动了，太虚，头晕，得睡了，有什么不恰当的或者您不认可的请多包涵。 |
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2232588429 OP @RiverMud #159 ”因为装修这件事社会效益很高，所以不可能不道德“，你这个理由笑死人， 说某种行为不道德是因为该行为有意侵害到了别人，与装修有没有社会效益没有一分钱关系，假设一个伟大的工程，比如长城，用人命为代价筑成，那么这个工程的施工过程也是不道德的，是会被谴责唾骂的。
别的不多说了，我感觉你自己都不知道自己在说什么，既然不再回复，那就早点休息吧，晚安。 |
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Eaglemask 2023-08-25 02:34:49 +08:00
@qeqv 108# 他为了自己的私利或者目的爱好之类的可以给你举一大堆理由， 但是他忽略了基本现实情况， 那就是这个世界他算个毛，他有不抽烟的自由， 别人也有抽烟的自由， 没有自知之明买不起别墅还一堆破事谴责别人， 别人完全可以不鸟他。
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2232588429 OP @Eaglemask 我想这一位才是忽略了“基本现实情况”，那就是烟民抽烟的自由每天都在被宣传禁烟，甚至立法禁烟的世界各国政府严重干涉。在“这个世界”里，烟民似乎更“不像个毛”，为了自己的私利，闭着眼说出这段话的烟民才是没有“自知之明”。
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Eaglemask 2023-08-25 10:56:07 +08:00
@2232588429 一看就知道你这种不自量力的只会抓住对自己有利的大肆张扬，实际上你就是个小丑， 对！我说的很清楚，你就是个小丑。
[]( https://imgse.com/i/pPtB3hn) |
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Eaglemask 2023-08-25 10:57:14 +08:00
@2232588429
[url=https://imgse.com/i/pPtB3hn][img]https://s1.ax1x.com/2023/08/25/pPtB3hn.png[/img][/url] |
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2232588429 OP @Eaglemask #164 复制一遍这位只敢发到图片里的言论：
“一看就知道你这种不自量力的只会抓住对自己有利的大肆张扬，实际上你就是个小 丑，对!我说的很清楚，你就是个小 v 丑 烟民不像个毛，但是人家就抽烟了，你不服告人家去，用你的各国政府严重干涉来去做武器，你还知道“私利”这 2 个字? 你这种恨不得全世界烟民死掉来满足自己闻不得烟味“公利”吗? 要不然你到大街上(注意这个词场所)，看到抽烟，上去举起你提到禁烟“法”喊警察来抓人家?要不直接行驶你的法律赋予你的神圣职权直接开扁人家，说不定还会有类似“见义勇为”的奖? 我觉得你这种贱人只敢这里唧唧歪哇像个苍蝇一样私下叫。” 以下是我的评论： 各国政府限制烟民当然是为了公共利益，越来越严格限制烟民行为是各国政府的主流政策趋势，因为自由平等的前提应当是”不侵犯到他人“，”随时随地吸烟的自由“限制的是”他人自由生活的自由“，实际上是一种专制而非平等。 此外，法律是道德是最低标准，这位只会说“你不服就去告”、“要不然你去大街喊警察来抓”，翻译一遍就是“只要法律目前没禁止，我就能利用法律的疏漏来行使我侵犯他人的自由“，再翻译就是”我喜欢永远在道德的底线上摩擦翻滚“，再加上各类污言秽语，不通顺的病句…… 希望大家都不要成为、且远离这样素质和品行的烟民。 |
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Eaglemask 2023-08-25 11:26:02 +08:00
@2232588429 所以贱人就是贱人， 其它的你自己玩去吧，不自量力的贱人。
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Eaglemask 2023-08-25 11:34:47 +08:00
@2232588429 为什么我说你是贱人呢？ 因为你这种人和那种我老婆怀孕了，楼上楼下要关 WIFI 的一个贱样。 另外我截图回复不是“不敢”， 而是系统屏蔽了，到你狗嘴里面变成了不敢。
最后老子大大方方的表现出你就是个贱种的态度，而你却不知道我到底抽不抽烟，然后主观定论我是个“素质和品行的烟民”， 你应该直接了当的把你想说的说出来。 至于不通顺的病句并不影响我说你是个贱人的态度， 这不是法庭辩论， 我是表达态度， 大家都知道我说你是个贱人的意思就足够了。 最后给你这个“公共利益”专家一个提示， 什么是公共利益？ 谁来定义，为什么会这样定义。 对了，禁止贪污是写在法律里面的。 |
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2232588429 OP @Eaglemask #167 如果我称你是烟民说错了，我向你道歉。除此之外，我没有发现你还表达过什么实在的信息，而你的大量污言秽语、强词夺理却都在你的发言里明明白白摆着，这是你”素质和品行“最好的证明。祝你开心。
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Eaglemask 2023-08-25 11:59:43 +08:00
@2232588429 最后我直接了当的告诉你为什么我说你是个贱人呢：
你想保持社交距离， 那么就得有钱， 或者足够的权力，有时候就算足够有钱和足够权力都不一定能彻底做到这点。 你这种呢上面有人很清楚的表达了“买个别墅”就解决了， 买得起就买，买不起就忍。 作为一个成年人，应该深刻理解“公主的身体，丫鬟的命” 这点， 要认清自己，要有自知之明， 不要做贱人。 |
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Eaglemask 2023-08-25 12:06:26 +08:00
@2232588429
其实我是个烟民， 但是是 40 岁后才开始，抽烟前后截然不同的对待这种事的态度让我领会人世间很多东西。 比如在我有小孩后，才领会之前对待公共场所小孩随地大小便的态度强烈转变。 还比如我有车后，才领会到行人和司机之间的冲突。 还有其它各种各样的冲突，就不一一表明了。 最后劝你句，人世间除了法律，良知， 道德， 还有宗教这个玩意让你拜托各种转牛角尖的各种烦恼， 具体做到哪个层次，就要看你自己的理解和造化了。 |
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qeqv 2023-08-25 12:16:46 +08:00
人家说在家抽烟不违法，你举例食人族吃人也不违法，吃人==在家抽烟？
人家说对陌生人要求（谴责在家抽烟的人）心理要有点数，你举例公共场合性骚扰，在自己家抽烟==公共场合性骚扰别人？ 我建议是不要举例了，实事求是，太抽象会害了你自己 |
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qeqv 2023-08-25 12:18:51 +08:00
@wonderfulcxm 我觉得不是律师天分，而是政客天分
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2232588429 OP @qeqv #171 我说“食人部落吃人也是不违法的，如果一个人只懂用“现在不违法”来衡量自己的行为，那我想这个人的上限也就那么高了。”
你的理解却是“抽烟”=“吃人”，而不是“根据“当前法律”允许抽烟”=？“根据“当前法律”允许吃人”，进而得出“当前法律”是否能成为一切行为正当性的理由这个结论？ 别的就不说了，希望你在发言前能多看看对方的发言内容，祝你开心。 |
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xavierskip 60 天前
"其实我是个烟民， 但是是 40 岁后才开始，抽烟前后截然不同的对待这种事的态度让我领会人世间很多东西。
比如在我有小孩后，才领会之前对待公共场所小孩随地大小便的态度强烈转变。 还比如我有车后，才领会到行人和司机之间的冲突。 还有其它各种各样的冲突，就不一一表明了。" 我猜一下。 没小孩前，厌恶公共场所小孩随地大小便。有小孩后，公共场所小孩可以随地大小便，要不然自己家小孩怎么办？ 没有车前，机动车乱停乱放看不顺眼，指责不尊重其他公共交通参与者路权的行为。有车后，再也不指责了。为什么呢？因为自己要乱停乱放。 |
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2232588429 OP @xavierskip #174 “我以前也觉得杀人不好，直到我加入了黑社会”……
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