这是一个创建于 2194 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
前段时间有个事情，某个国内厂商抄了 Chrome 的代码，却说是自己开发的，并取得了投资一事，大家骂成一片。
看到这个我却有一个其他的想法，为什么这个厂商不真的去自己开发一个浏览器内核？
因为 Chrome 已经开源了自己的内核。有现成的东西，对一个有盈利压力的厂商来说为什么不用？
OK。我们回来，如果那个厂商不去用 Chrome 内核，而是自己开发。结果会如何？
方法有 2：
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首先他要找到并雇佣原来开发过浏览器内核的人才。容易找吗？我估计很难。Chrome 开源已经 10 年，V8 引擎也已经 10 年。放在 10 年以前，国内还真有开发浏览器内核的人，但现在应该基本都放弃了，很难找到在这个方面有现成经验的人。
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招收新人，从 0 开始开发。抱歉，Chrome 已经开发了 10 年，你想多少时间可以赶上？ 新人接手这样的底层项目，需要大量的时间慢慢开始。如果你愿意培养 2-3 年，而且找到的新人还不错，还有个好的项目带头人，到第 3 年的时候，我相信是可以出些成果的。但国内好像没这样的公司。
总之，不可行。说这么多，我们回来审视一下 Chrome 的开源，我们看到的是 google 对 浏览器开发产生了一种垄断，而这种垄断是随着时间越来越加剧。
这个是开源的副作用？
我觉得不是，这更像是商业开源的主要目的之一。
我们可以看到近些年很多国外的商业开源项目，公司一开始就将自己的主力项目开源，放到 github 上。例如：docker，mongodb....
为什么这么做？ 告诉世界上所有关心这方面项目的开发者，我们已经开发了，你不用再写了，放弃你的项目吧！ 这就是通过开源来造成一种技术垄断。
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有朋友会说了，既然他们已经开源，我可以再跟从他们的项目一起做开发啊。商业公司的开源项目，项目的主要开发者都是在一同工作的同事，你参与不到他们的具体讨论中去，也无法被分配项目。 所以，你也没法真正参与开发。你的角色无非是提出问题，找到 bug 而已，也就是测试人员。
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商业公司的开源项目，你想再建立分支也比较困难。很多开源项目一开源就会放出大量的代码，而阅读这大量代码很困难。 特别是缺少设计思路，核心要点等等文档，导致你比较难以完全消化这些代码。做程序员的都清楚，从别人的基础之上开始继续写下去是一件非常困难的事情，这和自己重新再写一遍没什么太大区别。
因此，商业公司的开源项目会横扫一大批初始开发者。本来这些开发者可以开发一个雏形版本，但由于商业公司开源了，导致这些雏形项目的开发者失去了开发的动力。所以，也扫清了很多的潜在对手。 任何伟大的软件，都是从最基础，最简单开始的。而这个开发动力一般就是市场的空白，或者相同项目的高售价。初始项目不需要太多人参与，一两个人足矣。这一两个人随着项目的开发，个人能力会得到提高，项目也会进一步前进。
没有持续的项目，人才是无法提高的。
最后，当开源项目经过多年的开发，这个世界上基本没有了类似项目的开发人才。即使有，也需要很长的时间才能赶上现有的项目。好了，开源造成的垄断就形成了。
这不能说好，但也不能说不好。开源作为一种软件开发方式，帮助了我们很快的共享了开发软件的很多有益信息，在本质上是提高了业界整体的开发水平，对整个行业是非常有益的。
这点应该是毫无疑问的。开源对软件行业产生了很大的推进作用。
但是，后期很多大公司拥抱开源，将项目开源，也有很多更深层次的原因。
好了，上面说了开源，以及开源对人才的影响，我想再引申到人才的成长。
记得很多年以前，有人总是问我，微软这么有钱，你们弄的这个项目虽然这么有前途，但人家想做的话，不一下就做出来了，哪还有你们什么事。每当说到这个，好像有钱就是万能的，有钱的公司就是无敌于天下了。 可这么多年过去了，我们看到微软并没有把所有新项目都吃下去，反而错失了很多东西。这里有微软公司方向等内部的原因。
我更想说的是，微软的人才不是做所有项目的人才。每个项目的人才都需要培养。
我们现在经常看到新闻说，华为公司每年投入几百亿到研发中，那么这几百亿的核心是什么？我想，就是养了很多人才，让他们对很多项目做研究与开发。这才是研发的核心，对人才的培养。
在现有的体系下，一项研发的成功以及未来进一步的发展，就靠这些人才来做。如果这些人才走了，即使留下了研发的成果，但后续可能很难继续进步。
而人才是如何来的？ 人才是慢慢培养的。每个人才都有自己擅长的项目。
10 年前，虽然我也经常看各种网络协议，但从来没考虑过自己编写网络协议。经过 10 年的沉淀，看了这么多协议，近期又再对网络协议做比较、做优化，我忽然发现自己开始对网络协议有意见了，有自己的想法了，有修改协议的冲动了。
到了这个年纪，看很多计算机问题，与原先的角度完全不一样了。这是我这些年来不间断学习的结果。
所以，我个人认为：时间是一个关键点。对于任何项目，你给予人足够的时间去学习，去实践，他只要智商不低，未来总会成为某一方面的专家。
4 年前，国内搞 AI 的开发者应该非常非常少，但我相信，再过 2 年，你会看到很多国内搞 AI 的人才。
任何一种技术都不能成为一种壁垒，只要时间够长，人才是可以培养的。
没有什么独一无二的大脑，在同一时刻，世界上总有人和你一样有同样天才的想法。
世界是分布式的！
第 1 条附言 · 2018-11-20 21:24:19 +08:00
很高兴大家可以一起讨论。
首先谢谢一些朋友的指正。
应该是 chromium 开源，而不是 chrome。
至于 Docker 的开源，我觉得很难讲到底他们是因为什么。
我组织文字的能力确实还有待提高，上下文不太严谨。
这篇文章更多的是我口头的一种自述。
人才的成长，我认为很关键。
在现实中，我很喜欢那些勇于自己造轮子的小朋友。
很可惜，现在这样的人越来越难以找到了。为什么？
我最后写了一句世界是分布式的， 因为还有想写的东西，所以最后留个尾巴！
首先谢谢一些朋友的指正。
应该是 chromium 开源，而不是 chrome。
至于 Docker 的开源，我觉得很难讲到底他们是因为什么。
我组织文字的能力确实还有待提高，上下文不太严谨。
这篇文章更多的是我口头的一种自述。
人才的成长，我认为很关键。
在现实中，我很喜欢那些勇于自己造轮子的小朋友。
很可惜，现在这样的人越来越难以找到了。为什么？
我最后写了一句世界是分布式的， 因为还有想写的东西，所以最后留个尾巴！
第 2 条附言 · 2018-11-21 22:20:04 +08:00
今天刚看到的文章，写的较细，可以供大家参考： https://www.infoq.cn/article/tWYf2BKsm-821OYBQY60
本人不是业界分析师，写文章不会提到各种详细的数据。毕竟不以此为生。
所以，写出的东西主观性很强，一家之言，仅供启迪。
本人不是业界分析师，写文章不会提到各种详细的数据。毕竟不以此为生。
所以，写出的东西主观性很强，一家之言，仅供启迪。
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joyc 2018-11-20 12:21:10 +08:00 via Android
这个考虑问题的角度，我还是同意的。
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0ZXYDDu796nVCFxq 2018-11-20 12:22:14 +08:00 via Android  8
开源并不是根本原因
而是项目的成熟以及复杂度太高使得准入门槛太高 类似的领域有通用操作系统、办公套件、商业数据库 还有一些专业的行业通用软件也差不多 |
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fffang 2018-11-20 12:27:16 +08:00 3
做程序员的都清楚，从别人的基础之上开始继续写下去是一件非常困难的事情，这和自己重新再写一遍没什么太大区别。
这点不同意，说得好像大部分程序员都能靠自身写一个 V8 出来一样，但至少现在每个程序员都有机会去学习 V8 了。 |
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AntiGameZ 2018-11-20 12:34:48 +08:00 1
我们可以看到近些年很多国外的商业开源项目，公司一开始就将自己的主力项目开源，放到 github 上。例如：docker，mongodb....
----- 不认同，先有 dotCloud 后有 docker。也是先有 10gen 之后才有 mongodb。 如果 docker 失败了，mongodb 无人问津。那么 dotCloud 和 10gen 依旧还会做自己原本在做的事情。 |
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zivyou 2018-11-20 12:38:41 +08:00
赞思路。在学校读书时一直想加入到开源项目的开发中，但始终摸不着门路。LZ 的分析切中要害。
现在部门所做的项目，也是基于开源社区的原有项目所做的开发。真正接触下来，感觉没有人指导单靠自己琢磨想加入项目实在太难了。 |
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pinews 2018-11-20 12:44:04 +08:00
借楼，我再就说了，开源，就是资本的游戏，控制开源的是巨无霸大企业，开源的主力军是高技术人员，两者结合就是开源软件变成巨无霸的私有工具，
和中小企业和一般技术人员相关的是通用软件，通用软件的特点就是销售和售后，如果不是大企业支持，对于那些水平较高的技术人员觉得太 low。 说到底怎么设计软件的模式都是基于人类原有的模式，微软的想法就是让每个人用上电脑，既不是苹果的艺术，也不是 linux 的私人定制。。 微软的想法基本实现了，也走到头了，然后苹果，linux 却分别在两端（企业端和个人端）活了起来。 |
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passerbytiny 2018-11-20 13:01:14 +08:00 9
看了“因此，商业公司的开源项目会横扫一大批初始开发者”这一段，实在是看不下去了。
把“开源”等价于“免费”（进而导致垄断），要么是根本不懂啥叫“开源”，要么就是在故意混淆概念。 已 block。 |
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szkoda 2018-11-20 13:01:39 +08:00 1
赞思路
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RobberPhex 2018-11-20 13:04:12 +08:00 2
开源其实是目前最好的办法了，你不能总想着我们和 google 在同一赛道、同一起点上起跑。
开源之前，企业垄断后，开始控制上下游企业、从用户、开发者手中收费，甚至自己制定标准收费。 开源之后，企业想要垄断，不能直接通过市场、不能直接绑架用户、不能直接砸钱来建立起垄断。而是要保持技术优势、满足用户需求，通过这样的方式来建立起来的垄断，对于用户、对于产品、对于技术都是有利的。 当然，对新入局的开发者会不利，但是显然，我们不能要求重赛，即行业从零开始，这对用户、对技术都是不利的。 所以，开源这个工作模式确实满足了“过程公平”，也能够促进行业的发展。 |
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noNOno 2018-11-20 13:06:36 +08:00
赞同看待开源的思路. 汝惟不矜，天下莫与汝争能.
开源虽然无偿地公开知识,但是获得了免费的人才,结果不言而喻. 另外关于上述人才培养我不认同,人才在哪都是人才.换个位子就不行的人,不算人才. |
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kuangwinnie 2018-11-20 13:11:46 +08:00
写得好
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XinLake 2018-11-20 13:15:04 +08:00 via Android
现在基本不都是开源的么，多媒体编解码器、图形库、数字图像处理、图形引擎、AI 机器学习框架、压缩解压、网络通信、浏览器。。。这些基础设施都有成熟的开源库。拿这些东西可以造出各种商业软件啊。就看怎么什么需求怎么设计、架构。
主要是得有钱赚，这是大问题。反倒是 QQ、360。。。这些开不开源对别人成长影响很大，不觉得。 |
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feizaitk 2018-11-20 13:18:39 +08:00
@gstqc 赞同
像浏览器内核、操作系统这些复杂的软件是需要海量的人在使用过程中进行改进的，也只有大公司才有这个实力做这种复杂的软件。小公司没能力网罗大批高素质的人才。 事实上能做出一些 demo 原型的人还是有些的，但做出来有什么用吗？不成熟不能商用，要么开源要么自娱自乐。所以才没有动力去做这些东西。 |
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liangdu 2018-11-20 13:19:00 +08:00 via Android
不知道有没有解读错，你的观点是开源本身没错，错的是大部分程序员怕造垃圾轮子而直接选择复用。这种最要命的是这种决策是客观的条件驱动的，如果不主动学习文档不友好的开源代码，垄断就是必然了
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greenskinmonster 2018-11-20 13:20:12 +08:00
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zhouyut001 2018-11-20 13:21:39 +08:00 3
语文白学 14 年，告辞
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yangzhezjgs 2018-11-20 13:27:05 +08:00 via Android
开源就是用经济利益交换影响力，这种影响力又会带来潜在的利益，比如名誉，掌握了行业标准。
对于群体来说，其实是利大于弊，少数精英用才智推动技术进步，然后大众旁边喊 666，然后享受好处，并崇敬精英，这一直以来都是世界的运作方式。 只是西方人走在前面。 |
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pinews 2018-11-20 13:28:12 +08:00 1
@noNOno 作者是站在所有人的角度看问题的，不是只顾个人。
@RobberPhex 开源对新入局的开发者会不利，这是一个很大的问题，失去平衡后，一切优势都变成口头优势。 @passerbytiny 人家说开源等于免费了吗？自己都没看懂说什么吧 |
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lance6716 2018-11-20 13:29:13 +08:00 via Android
第一个错误存在于，商业开源软件，公司以外的开发者无法参与软件开发
反例很多，随便说一个 TiDB |
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Kirscheis 2018-11-20 13:30:34 +08:00 6
以前把技术捂着不让人知道的，叫做垄断
现在把技术免费贡献出来让大家自由学习使用，也叫垄断了？？ “这个世界上基本没有了类似项目的开发人才”，完全错了，如果像 chrome 这样的项目完全商业闭源，新来的开发者从哪里学技术？靠他们自己探索，他们自己投入的资源能和 google 投入的资源比吗？ 如果没有足够的资源投入，技术能从天上掉下来吗？ chrome 项目耗费了巨量资源才为我们试了那么多年的错，留下了那么多优化技术和设计理念，这对于每一个开发者来说都是可以免费学习并且使用的。 开源项目每进一步，可以说整个行业每个真正的开发者的水平都会进一步，向这个项目投入了大量资源的一方水平会多进步一些罢了，这不叫垄断。如果没有这些项目，你所谓的人才只会比现在更菜，只不过他们不用和牛 b 的人比较，才显得不那么菜了。 |
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labnotok 2018-11-20 13:35:00 +08:00 via Android 6
开源没有错，
但是不开源的本身是没有竞争力才会被淘汰， 反过来责备别人开源，这就对了？ lInux 开源有影响到 Windows 和 Mac 应有的份额吗？ LibreOffice 在那儿，一群人还不是天天求着用 MS office ？ 不客气的， 开源只是消灭了又贵又体验又差的程序的生存土壤。 退一步说， 开源项目并不是别人的东西， 该用你也完全可以用， 甚至，你完全可以为开源项目贡献代码。 但是， 将别人的东西，篡改成自己的， 然后邀功请赏，或是商业谋利， 这不是开源的问题，而是这种人的固有问题。 飞思卡尔 56800 开源了吗？ 在这种土壤，哪怕没有开源这个东西， 也一样会发生这种事，只是现在 多了个替罪羊。 |
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litmxs 2018-11-20 13:37:12 +08:00 via Android 1
说起开源，又想起前几年特斯拉开放电动车所有专利，想想看也差不多，开放专利、垄断标准。
看似慷慨，然而： “特斯拉将不会对任何怀有善意使用我们技术的企业发起专利诉讼。” 要是使用特斯拉的专利，做大以后，估计就会变成非”善意使用“了。 要是自主研发，成本必将高于其他厂商，市场竞争力就下去了。 |
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yangzhezjgs 2018-11-20 13:39:40 +08:00 via Android
我以前还读过一篇文章，说有批评者说，开源软件是共产主义的阴谋。。然后作者开始说开源导致垄断？？？
其实主要问题是开源项目都是由欧美大学或者公司主导，这就导致开源项目事实上成了欧美公司提升扩展自己影响力的工具，导致核心技术一直掌握在欧美手中，欧美从中一直能从中获得利益，关键还是提升自己能力，要是中国的开源项目能有世界级影响力，可能就是其他国家的人来说中国垄断了 |
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kuangwinnie 2018-11-20 13:40:38 +08:00 1
@labnotok
通篇看下来，我并没有认为楼主在谴责开源，我觉得他更多的是看到了这个开源的现象并且提出了开源对开源者带来的好处。 以及大企业的应对策略（培养人才），和什么是人才（真正主导开源开发的才是人才）。 |
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victorywangzhcn 2018-11-20 13:40:57 +08:00
现在撒谎都能要洗白了吗
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lfzyx 2018-11-20 13:42:28 +08:00 1
IE 诞生于 1995 年，Chrome 诞生于 2008 年
不好意思，IE 还是被 Chrome 赶上了 |
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dazhangpan 2018-11-20 13:45:43 +08:00 3
大公司释放出开源项目的初衷本来就是为了订立市场标准，标准其实是获利最丰厚的地方，作为逐利的商业组织，这无可厚非。
但从大公司之外的角度，我们要看到的是，很多著名的开源项目都肇始于小公司或者个人项目，比如 Linux，比如 Nginx，比如 redis。 这些项目在诞生之初并非占据的是一片空白的领域 /市场，甚至在其所在的跑道，早已有巨头在领跑，比如 Unix，Apache 和 MySQL。 但这些项目都选择了另起炉灶，有些是为了满足新出现的需求，有些甚至仅仅是为了好玩。 诚然，如楼主所说，给足时间和项目需求，谁都可以成为人才，但千军易求，一将难得。 开源里的将是什么样子，是不满足、是好奇、是精力旺盛、是听从冲动的召唤。 而真正左右开源进程的，不是什么公司体量，不是什么项目规模，也不是什么用户数量，而是这些人划出的轨迹。 |
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kuangwinnie 2018-11-20 13:45:48 +08:00
@victorywangzhcn
这篇文章显然不是给开源-2 次包装-再销售（并自称是自己写的）洗白，这篇文章是论证这种做法的 reasonable, 他存在的合理性，合理性不是说它就是对的。（对不对是价值判断，合不合理是逻辑论证） |
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jimrok 2018-11-20 13:46:47 +08:00 3
google 有一个最大化战略，最大化战略的目标就是要求有网络的地方，就要有 google 的服务，任何制造障碍的地方，都要被清扫掉。如果浏览器是个障碍，妨碍 google 的网络服务运行，那就去替代他。开源浏览器对 google 来说，不是想从浏览器上获取收入，也不是为了培养浏览器人才，也不是为开源届提供弹药。而是需要让 google 的服务运行的更快，更好，管他是谁家的生意呢。因为广告服务才是 google 收入的源泉。
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chonerlee 2018-11-20 13:47:51 +08:00
换个角度看问题，调理也很清晰，关键是文笔很不错啊！
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kslr 2018-11-20 13:50:23 +08:00
从一些角度不能否定这篇文章的意义
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kuangwinnie 2018-11-20 13:51:09 +08:00 3
这篇文章通篇主旨我的理解是：
开源对开源者带来了什么（事实上的技术垄断） 技术垄断下的一些后果（（违背协议的）二次封装，小企业培养不了人才） 大企业应该怎么办（培养人才） 我个人完全没看到对开源运动的谴责和给二次封装洗地的意思，只是在描述一个现象并且尝试去理解这个现象的逻辑，不知道你们在喷什么。 |
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SeaRecluse 2018-11-20 13:52:10 +08:00
赞同，这两年 AI 平台的发展流程，各公司入场原因以及造成不同框架使用率的原因肉眼可见
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mathzhaoliang 2018-11-20 13:55:37 +08:00
你的想法是不对的。开源使得别人可以借鉴你的代码，使得本来摸不到门道的人可以一窥究竟，促进了技术的传播，并不会导致垄断。
你说的几个例子 V8 引擎、docker 等本身都是非常复杂的项目，是作者数十年的积累，本身就具有相当程度的不可复制性。它们开源以后，别人光消化就要花上数年甚至十数年，你现在就想看到与之媲美的产品太早了。 国产软件的落后我认为本质是中国软件产业的整体落后导致的，更进一步是中国仍处在粗放工业化的阶段。这个阶段没过去，就不会有伟大的公司和伟大的产品诞生。 |
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mathzhaoliang 2018-11-20 13:57:42 +08:00
@mathzhaoliang 另一方面别人不去做类似的项目是因为投入产出比不合适。一个团队，花了十年时间做了一个 chrome 的翻版，这个投入有何意义？
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HidingKing 2018-11-20 13:57:50 +08:00
通过开源来造成一种技术垄断，定义标准
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turi 2018-11-20 14:02:01 +08:00 2
你这话说的和“我没钱，你就是要免费给我钱”有什么区别。
人家开源但是没这么坑鹏拐骗吧。 人家科技技术强你就去这么坑人？ android 开始之初也是 wince 统治世界啊？ 人家开源是一朝一夕形成了？ google chrome 形成之初，ie 火狐 不都是巨人般的存在？ 你这种道理真是 奇怪 |
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duer 2018-11-20 14:14:14 +08:00 via Android
@passerbytiny 一看就上学时阅读理解没学好，然后还特偏激，我这么说你的话你能高兴吗。在看问题的时候给自己和别人一点犯错的空间，别上来就下结论，人家不是这个意思，他是说开源会降低同类型的开发者的开发意愿，和免费什么关系
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passerbytiny 2018-11-20 14:18:40 +08:00
@pinews #18 对于新入局的开发者的不利程度，闭源收费、开源收费、闭源免费、开源免费，请问这四种情况你怎么排名。
从“我觉得不是，这更像是商业开源的主要目的之一”这一段，到“因此，商业公司的开源项目会横扫一大批初始开发者”，这一段，复制出去，把“开源”批量替换成“免费”或者“倾销价”，读一下。 |
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kuangwinnie 2018-11-20 14:19:01 +08:00
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mathzhaoliang 2018-11-20 14:25:42 +08:00
@kuangwinnie 不不不，这个技术一旦开源就会传播开，不会垄断。别人可以基于这个技术做出其它的产品。将来打败 chrome 的可能不是另一个浏览器，而是一个新的获取网络内容和交互的产品。这个新产品绝不会是凭空造出来的，它可能就借鉴了 docker 和 chrome 的思路。
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passerbytiny 2018-11-20 14:27:11 +08:00
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kuangwinnie 2018-11-20 14:32:10 +08:00
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jingyulong 2018-11-20 14:40:19 +08:00 1
开源跟垄断没什么必然联系，所有建立在开源软件上的公司，卖的是服务和支持。
开源有利于自由软件的发展，对软件行业有很大的意义。 各种开源协议的不同，吸引的开发者也不同。如果商业公司想拥有免费的劳动力，是不可能的。我们宁愿去为使用 GPL 协议的软件做贡献。为什么要为开源软件做贡献？楼主可以再去想想。 比如一个开源项目很优秀，建立在这上面的分支除非比原项目有很大的进步或者不同的设计思想才会吸引新的开发者到这个分支项目上来。简单来说，就是谁行谁说话。 为什么当时会出现 Linux，也是有很多复杂的因素，Unix 不是很优秀吗？为什么 Unix 没有发展起来，而 Linux 发展起来了呢？ 我总结下，希望大家多去了解下开源，以及背后的意义，而不是一知半解的出来说自己的看法，少看点新闻，多看点历史。 我说的可能也有错误，欢迎指正，一起进步。 |
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jeffcott 2018-11-20 14:47:34 +08:00
以我自己的一点点见识来说，这两者是不矛盾的啊；
开源软件的发起当然是因为自由软件云云，但是之所以能发展到现在的规模，是因为有大玩家进场；那么大玩家为什么进场呢？无非是有利可图； 那么说，开源项目对普通开发者有没有好处呢？当然有好处，我之前的代码写的就是一泡狗尿苔，是看各种大佬的代码，不断练习，才到现在这样还能过得去的水平；如果没有这些大佬开源自己的项目... |
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jasonyang9 2018-11-20 14:52:10 +08:00
@jingyulong #46 其它不知道，但 Linux 1.0 时 Linus 说，当时 DOS 卖 200 马克，Unix 卖 20,000 马克，你去商店买 Unix 人家把你当怪物看。（ TIP：DOS 是一个连虚拟内存机制都没有的玩具）
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3d3ec7a 2018-11-20 14:52:22 +08:00
问题不在于用开源还是自己写, 而是用了开源的却说是自己写的.
自己练手写个 demo, 解决核心 /难点问题就行. 而完整的浏览器内核要处理很多边角细节问题, 这个不必重复造轮子, 直接用现成的就行, 除非现成的不堪用. 而某公司的抄袭欺诈怎么说都是不对的. |
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iwtbauh 2018-11-20 14:53:01 +08:00 via Android 1
我就不纠正你混淆 chromium 和 chrome 了。开源的是 chromium，chrome 是封闭源码的。
另外开源导致的“垄断”不是“垄断”。ssh 你用过吗，我们现在用的基本上都是 OpenSSH，知道 OpenSSH 怎么来的吧，SSH 走上私有化道路后，OpenSSH 从 SSH 的之前版本中分支而出。 你要是觉得垄断了，可以分支啊。分支就是开源软件用户保护自己免受垄断的底牌。 |
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tianyou666shen 2018-11-20 14:54:31 +08:00 1
某国各厂商:高通处理器拿来组装机不就好了,都怪高通提供了处理器,我们从头研发要花多少钱啊,性价比太低
某国菊花:自己的才是最吊的.吊打市面组装机. 所以现成平台阻碍了自研新东西的出现? |
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lulinux 2018-11-20 14:55:32 +08:00 via Android
可能有些人不知道，GNU 二号人物 Eben Moglen 写过一篇《网络共产党宣言》。
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xivisi 2018-11-20 14:56:19 +08:00 1
@passerbytiny
世界上本来就是各种类型的想法和思维碰撞出火花，最基本的求同存异思想都没有，已 block |
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88250 2018-11-20 14:59:35 +08:00
前半段的意思是“大公司开源就是为了证明实力，主动劝退开发者”
后半段的意思是“不学过两年你就会被淘汰，学一下还有点机会” 我没有这么高的视野，只能在别人垄断的市场上自娱自乐，开源是种情结。 https://github.com/b3log |
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zitengdu 2018-11-20 15:04:21 +08:00
“特别是缺少设计思路，核心要点等等文档，导致你比较难以完全消化这些代码。”
我只想说：“知己啊”。 |
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lk920724 2018-11-20 15:15:20 +08:00
有趣👍
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ayang23 2018-11-20 15:18:09 +08:00
开源对整个社会的好处是毫无疑问的，楼主说的开源给作者带来的好处也存在，但这不就是双赢吗？对你对我都有好处，开源才能繁荣发展。楼主的主要观点是觉得开源的轮子阻挡了后来重复造轮子的路了，这好像也不成立，毕竟，不管 windows （或者 linux, osx)是否开源，你投入 100 个亿现在也不可能造出一个 win10 级别的系统。苹果通过在开源基础上建立 OSX 系统，却正是楼主观点的反例。
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largecat 2018-11-20 15:19:18 +08:00 via Android
骂点是拿别人的东西却说自己做的，这叫欺诈，属于道德问题。
拿可以的，按开源标准来，可能没必要从 0 开始，只要做出更上一层楼的成绩别人也会称赞你 |
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xia0pia0 2018-11-20 15:23:56 +08:00 2
“
我们可以看到近些年很多国外的商业开源项目，公司一开始就将自己的主力项目开源，放到 github 上。例如：docker，mongodb.... 为什么这么做？ 告诉世界上所有关心这方面项目的开发者，我们已经开发了，你不用再写了，放弃你的项目吧” 不知道你为什么这么轻易得出一个结论，让我实在没办法再看后面的内容了。 为什么不用写了？你真的有能力，完全可以无视，重新写一个更牛逼的项目；退一步，你能力够精力不足，还能在开源项目的基础上改善；那能力不够精力有余的，你还能学习别人的编码思路（什么，阅读大量代码很困难？？？） 从上面的言论，我真不知道开源怎么导致垄断，开源怎么阻碍人才发展的。。。。你提的开源导致垄断也许是个不错的观点，但论据实在是太辣眼睛了。 |
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tailf 2018-11-20 15:33:29 +08:00
抱歉，Chrome 已经开发了 10 年，你想多少时间可以赶上？
--- 为什么要赶上？能用不就行了 |
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tailf 2018-11-20 15:34:04 +08:00
据说 Chrome 是普通用户系统里最复杂的软件，仅次于 Windows。
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jingyulong 2018-11-20 15:39:56 +08:00 1
@jasonyang9 在 1992 年，Unix 系统实验室指控 BSDI── 一家发行商业 BSD Unix 的公司，违反了 AT&T 的许可权，发布自己的 Unix 版本，并进一步指控伯克利计算机系统研究组泄漏了 Unix 的商业机密。这个官司影响了很多 Unix 厂商，使他们不得不从 BSD Unix 转向 Unix Sys tem V,以避免法律问题。这件有关 Unix 版权的案子直到 Unix 系统实验室被 AT&T 卖给了 Novell 公司后才得以解决，Novell 不打算陷入这样的法律纷争中，因此就采用了比较友好的做法。伯克利的 CSRG 被允许自由发布 BSD，但是其中来自于 AT&T 的代码必须完全删除。因此 CSRG 就对他们最新的 4.4BSD 进行了修改，删除了那些来自于 AT&T 的源代码，发布了 4.4 BSD Lite 版本（该系统是不完整的，尤其对于英特尔 386 体系的计算机系统）。由于这个版本不存在法律问题，4.4BSD Lite 成为了现代 BSD 系统的基础版本。
----- 我觉得主要问题在于 Unix 的版权问题，而且它也不是开源的，所以没能发展起来，价格算一个因素，但不是主要因素。当时 Linux 的崛起也算一个因素。 |
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q397064399 2018-11-20 15:43:39 +08:00
开源就是一句话， 老子强大，代码放这里给你抄，你都抄不过我，就这么简单，这是一个牛逼公司的技术自信。
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babytomas 2018-11-20 15:55:19 +08:00
关于"技术垄断"这个论点是错的, 世界上本就有 2 种人. 一种勇于创新, 而另一种固步自封.
哪怕你世界上并没有开源的项目, 那些固步自封的人也只是会去抄袭未开源的行业内优秀的作品. 勇于创新的人无论你这个行业内有多少优秀的开源作品, 他们一样会绞尽脑汁去做到更好. 且总会有"更好"的不是吗? 开源总会是好的, 他给那些勇于创新的人提供了思路的来源, 如果真的会导致"技术垄断", 也仅仅会"垄断"那些固步自封的人. ------------- 人才是慢慢培养的, 而这些现成的开源项目就是给你们培育人才的教材不是嘛. 这大大加快了人才培育的进度啊. |
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Exin 2018-11-20 15:57:57 +08:00 1
真希望天天都能在 V 站看到这样的讨论
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openbsd 2018-11-20 16:48:08 +08:00
这是社会学问题么 ？我反而觉得，因为不“垄断”，导致更多的人才流失了 ？ 参考 Linux 众多发行版，如果这些人的智慧集中起来，会不会出 一两 个“更好”的发行版 ？
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jiang1234321 2018-11-20 16:54:09 +08:00
也不一定吧，要是都各自造轮子，不具有通用性，换个公司就得从头开始学。也会导致技术无法进步，站在巨人的肩膀，利用这些资源，甚至编写自己的开源项目不也挺好的吗。
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deali 2018-11-20 16:59:45 +08:00 via Android
细思恐极
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YvesX 2018-11-20 17:09:12 +08:00
也有一种开源是自己不想维护了就扔给社区……
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sammo 2018-11-20 17:18:41 +08:00
Chromium/Chrome 的软件质量并没有 Firefox 高
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DAPTX4869 2018-11-20 17:23:22 +08:00 1
一流企业做标准
我觉得做不过是因为成本问题吧... 所谓的开源只是让一般人知道这座大山没法翻, 但是对可以克服困难的人,这应该是一种助力才对 |
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wolfie 2018-11-20 17:32:57 +08:00
开源都追不上大头，因为已经有开源所以不用有带你牵强。
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zh826256645 2018-11-20 17:33:36 +08:00
难道就没有后来者居上的例子？开发 chrome 时，他们面前就没有大山？
虽然资历不如楼主，但我认为开源不应该成为放弃开发自己产品的借口 |
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micean 2018-11-20 17:34:05 +08:00
虽然现在开源很火，但是绝大多数的开发者都做不好一个开源软件。
所以我自己写的库都不开源，省得祸害别人 |
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DiamondY 2018-11-20 17:50:46 +08:00
开源 —— 一种新兴的开发模式
垄断 —— 一种市场现象 人才成长 —— 你永远猜不透人才是怎样成长起来的 |
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jitongxi 2018-11-20 17:57:39 +08:00
你太小看程序员里面一些变态的大佬了。
有的变态程序员就喜欢造轮子，chrome 顶天又怎么样， 他就要造轮子， 万一这轮子突破天际了？？？ 突破天际后，是不是下一代产品就出来了？ 然后又吵着说，真香？？？ |
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luzemin 2018-11-20 18:02:12 +08:00
观点很清晰
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torchmu 2018-11-20 18:05:57 +08:00 1
@tianyou666shen 所以看看高通的收费策略，买个 SOC 还得按照整机价格收费，虽然不合理但还不是得交钱，最坚挺的魅族也选择交钱和高通和解了。反观华为、三星自研芯片，苹果全面换装 intel 基带。说到底，这就是高通“垄断”的结果。在这个领域只有大厂才有参赛权，国内一众的手机厂商也就是随波逐流，毕竟跪着赚钱也是赚。
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iugo 2018-11-20 18:15:24 +08:00
我认为主题主旨和开源没有什么关系, 我看到的主题主旨主要是大型商业公司在技术上的强势地位让个人或小公司难以翻身.
开源让技术市场更加透明, 更加透明的市场只会加速优胜劣汰. 开源也让个人或小公司更容易翻身, 只要他们认清环境与自己, 不要尝试去造飞机, 飞机造好了, 或许飞机座位上的桌子可以更好些, 我们还是做个令人兴奋的桌子吧. |
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dezhou9 2018-11-20 18:21:34 +08:00 via Android
后面的那段自我描述有点多余，前半篇有想法
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May725 2018-11-20 18:24:30 +08:00
这个见解让我对开源又了解了一分。
确实呀， 商业开源会造成类似垄断的作用，长时间积累的巨量代码，不是轻易能消化得了。 |
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Sh1n3k3n 2018-11-20 18:30:19 +08:00
很高兴看到作者的文章，基于作者以下是个人对于开源，人才，垄断的看法。
开源的核心是思想，既让大家看到解决问题的新颖方法。 开发语言，是实现逻辑的工具。 开源的魅力： 虽然项目可能只具雏形，代码粗糙，但开源后对这种解决问题新思路大家都能看到。 开源能吸引这 2 种人才参与，让解决问题的逻辑和逻辑的优雅实现都能得到更多优化，甚至起到抛石引玉的效果。 对所有人的意义： 学习解决问题的逻辑思路，激发出更多的思路，学习实现代码，使用项目解决现实问题..... 每个人都能从开源项目获益。 人才： 一种是能想出解决方法的人才，既能发现问题并找到解决方法，或在基于前人对于某一个问题解决方案基础上能有更优解。 一种就是优雅使用开发工具实现解决方案的人才。 这些同作者意见一样需要时间培养的。 垄断： 这点略有异议作者的垄断可能指的是"这类问题大家都用我的解决方法吧"这样的想法，让后人看到这样的问题时只想到这一种解。 但这种垄断只是暂时的，需求和问题不断出现总有一些问题需求会触及到解决方法的先天弱势。 这时会有能人或公司另起炉灶创造出更好的解决方法。 |
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Justin13 2018-11-20 18:37:54 +08:00 via Android
确实，写的不错，角度新奇。某种意义上开源让垄断变得更容易了。
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kingwl 2018-11-20 18:41:26 +08:00
@kuangwinnie
1. 开源对开源者带来了什么（事实上的技术垄断） 相反 你任何时候都可以写一个至少和没有开源产品时的水平相同的产品, 然而你并不能免费用 /学习这个公开出来的代码库 2. 技术垄断下的一些后果（（违背协议的）二次封装，小企业培养不了人才） 二次封装你完全可以开源, 那为什么说是违背协议?,难不成是为了建立新的技术壁垒? 小企业培养不了人才, 没有开源就培养得了吗? 这是公司的问题 |
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kingwl 2018-11-20 18:47:06 +08:00
1. 首先他要找到并雇佣原来开发过浏览器内核的人才。容易找吗？我估计很难。Chrome 开源已经 10 年，V8 引擎也已经 10 年。放在 10 年以前，国内还真有开发浏览器内核的人，但现在应该基本都放弃了，很难找到在这个方面有现成经验的人。
你这样说, 是忽视了国内参与 chromium/v8 的开发人员的贡献, 国内有不少人活跃在这些社区, 我建议你发表言论之前先了解下 2. 有朋友会说了，既然他们已经开源，我可以再跟从他们的项目一起做开发啊。商业公司的开源项目，项目的主要开发者都是在一同工作的同事，你参与不到他们的具体讨论中去，也无法被分配项目。 所以，你也没法真正参与开发。你的角色无非是提出问题，找到 bug 而已，也就是测试人员。 参与开发并不难, 完全可以参与到讨论中(issue), 也可以被分配项目(committer), 你甚至还可以 review 别人的代码, 国内的一个反例就是 tidb 3. 商业公司的开源项目，你想再建立分支也比较困难。很多开源项目一开源就会放出大量的代码，而阅读这大量代码很困难。 特别是缺少设计思路，核心要点等等文档，导致你比较难以完全消化这些代码。做程序员的都清楚，从别人的基础之上开始继续写下去是一件非常困难的事情，这和自己重新再写一遍没什么太大区别。 相反, 在代码质量高, 测试与文档完善的情况下, 继续写下去比重写一遍简单太多了, 而代码质量高, 测试与文档完善这两个条件, 出现在大型开源项目中的概率大还是小厂代码中的概率大, 用屁股都能猜到 |
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JerryCha 2018-11-20 19:02:52 +08:00
差不多是这个道理，就好像现在除了 AcFun 谁还去再发明一个 flv.js 会显得很傻逼一样。
但其实，要不要重复造轮子，取决于资本，不然 Google 还搞 Fuchsia 干啥。 |
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lulinux 2018-11-20 19:06:13 +08:00 via Android
拿一个特例来证明开源会造成垄断，逻辑错误。windows 如果从一开始开源，就会像现在的 linux 一样四分五裂。另外，chrome 并没有获得垄断地位，无论是在 pc 端还是移动端。
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secondwtq 2018-11-20 19:12:32 +08:00 2
楼主很会思考，可惜槽点不少
第一是没有中心思想，特别是最后几段什么“世界是分布式的！”的口号完全不知所云 然后是事实问题，Chromium 的开源背景很复杂，首先 Chromium 的浏览器外壳开源与否和本帖话题（本帖话题究竟是什么？）无关，因为大家都在用的是 Chromium 的内核，即 Blink 和 V8。Blink 是 Apple 的 WebKit 的 fork，WebKit 是 Apple 对 KDE 项目的 KHTML 的 fork。KHTML，不出意外的，是 LGPL 的——意味着按照 license，Apple 和 Google 想要做任何 non-trivial 的修改并发布产品，都必须开源他们的代码。两次 fork 都在社区中产生了很多的争论。当然 Apple 和 Google 作为商业公司，不出意外的，把他们自己的修改做成了 BSD 的 License，导致了现在 WebKit 和 Blink LGPL+BSD Dual License 的现状。这个例子举的太烂了。 dotCloud 之前一直在做开源，没想到 Docker 发布之后一下子火了，创始人表示是个 “ surprise ” 然后是心态问题，对待商业公司开源完全没有必要诛心。最简单的逻辑：项目不是说开源就开源，开源一个内部项目是有成本的，但是商业公司还在做，那么必然是有所得的。没有必要再做展开了，因为“很多大公司拥抱开源，将项目开源，也有很多更深层次的原因”这句话是废话，楼主这个帖子在“很多大公司拥抱开源，将项目开源，也有很多更深层次的原因”这句话之前的话绝大多数也是废话。 很多收费闭源软件，提供了学生版，功能限制的免费版，Apple 和 MSFT 的硬件设备有教育优惠，360 搜狗等桌面软件和一票互联网服务免费用，楼主认为这是为什么？我相信楼主还能就这个话题写出 1k5 字的长文来，但是这些商业行为套路早就被很多人熟悉并且分析过了啊，楼主的分析毫无新意。 “很多大公司拥抱开源，将项目开源，也有很多更深层次的原因”这句话之前的内容，唯一不是废话的是“这更像是商业开源的主要目的之一” 因为这句话和之前的事实错误一样，也是错的 ... 相比于各种促销活动，免费软件来说，开源是最“共产主义”的一种行为，将开源行为的*主要*目的定论为获得*垄断*地位，这是无法接受的 |
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kuangwinnie 2018-11-20 19:16:36 +08:00
@kingwl
1. 我看未必，这也是这篇文章的主旨之一： 开源->创造新的轮子是不经济的->缺乏更多的人去创造轮子->导致事实上的技术垄断。 2. 我想说的是那个把开源的 chromium 拿去卖是违背协议的。（而且我不觉得这里有歧义） 没有垄断，小企业就有可能有更多的从低成本开发慢慢升级的机会，这也是这篇文章的主旨之一。 你的意见我能理解，但大家的思路完全不同。 但其实我想了想，这个问题是依托在不同的开源项目和不同水平的程序员看法会有不同的想法的。 搞机器学习的库和搞数据库的程序员还有新入行的和老油条，对于这个问题的想法可能完全不同。 这是两种不同解释问题和思考问题的角度，谈不上哪个更好，只是角度不同。我只能说这篇文章至少对于我，是很有启发的。 |
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xuanwu 2018-11-20 19:34:58 +08:00
开源导致社区资源愈加集中于已处于领域优势地位的项目(如 Chrome)是必然的, 这是富者越富的一个方面--越不缺人力资源的地方越有人力资源.
楼主提到的两个问题非常现实(角色边缘, 代码很难消化). 而根源还是在于代码难以消化. 这就和英语命名有关. 正好今天回答的一个问题"中国为什么没有 Apache?"有异曲同工之处: https://www.zhihu.com/question/268978889/answer/535028630 |
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init6reboot 2018-11-20 19:37:04 +08:00 via Android
我觉得很有道理，缺少探索过程的学习和应试差不多
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solonF 2018-11-20 19:43:47 +08:00
楼主的表达能力或者我的阅读能力有一个肯定是不合格的。
首先一篇文章的排版，楼主用了 1-2 列举，和两个·，我想问一下，那两个·那两段应该是比较清晰的表述吧，为什么有一段·的开头是“有的朋友会说了” 楼主设问：厂商自己开发浏览器内核，结果会如何？然后另起了格式变异的一段，开头是方法有 2，然后起了“ 1.2.”两段。按照这两段的字面意思，设问句的表意或许为“厂商自己开发浏览器的内核的方法我认为有两种途径”更合适。等……等等，这就是陈述句啊。而且用这个的话，加上自己的推测，不合适。 您在论坛发帖，想要大家讨论，发出一篇乱糟糟的文章让人不太好参与（我觉得，但是这帖热度还挺高） 稍微概括一下您的讨论点：您认为开源是商业垄断的一种手段，开源和人才成长之间的关系是人只有从项目最开始做起才会成为人才。 我不知道前面几位说思路赞，写得好的人从您的主题中获得了什么。但作为一个有十年阅读网络协议经验的人来说，您的表达能力真的太差了，从标题到主题的排版到逻辑。但是如果是 troll 的话，您还是蛮成功地拉到了关注。 |
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ruimz 2018-11-20 19:51:39 +08:00 via Android 1
我们老师也这么说过。他们几个研究生同学在 8 几年的时候自己做系统，芯片，指令集，原型机都做出来了结果！！美国人这时候开始卖芯片了，那以前做的就…不要了呗
然后，因为**领域涉及到**安全的各种芯片之类，必须要自主可控，所以**在这方面投入很大 |
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secondwtq 2018-11-20 19:55:30 +08:00
然后再来吐槽楼主关于“人才”方面的言论，虽然说所有事情最后都要落在人上，但是在这个世界中，个人的作用没有楼主想像的那么大
人们喜欢把应届生比喻为一张白纸，这里再做一个类比，某人（称为 X ）随机招了 n 个人，这 n 个人可能有应届生（一张白纸），可能有有工作经验的人（被其他公司画过的纸）。现在把这 n 个人（ n 张纸）叠加到一起，当 n 足够大且取样足够均匀时，X 得到的是一个所有点的颜色都一样的图案——还是一张白纸，只不过稍微黑了点 ... 决定这 n 个人的团队最后看起来是什么样子的，其实不在这 n 个人，而在于有权力在这张“灰纸”上画的人——也就是 X 简单来说，“关键人物”起的作用比普通成员要大得多。这个关键人物比如钱学森，马云，乔布斯，马化腾等。但是也不是说有了“关键人物”就能成事。我这个回复的主旨在于“‘人’没有楼主想像的那么重要”，不仅需要关键人物的“鱼”也需要其他的“水”。那就谈谈“水”的问题 首先没有合适的“水”，你可能根本找不到“关键人物”，比如你给的钱不够，没人愿意来，比如人家觉得你们技术氛围 /管理风格不行，呆着不舒服，仅仅举两个简单的例子。再次即使有了“关键人物”，“水”依然在持续发挥作用。比如说 Google 和阿里，两个公司都挺有钱吧，人才挺多吧，偏偏都一直想做什么“社交”，而且产品死的一个比一个惨，这是为什么？ 这个道理很好理解，本站网友甚至都总结出公式了，阿里出的 App 必然又大又慢，阿里出的轮子很多都是方轮子，但是阿里明明一直招的人都还行啊，就是文化问题，环境问题 这个环境又不是马云一个人说了算的，实际情况更像是马云(关键人物)定了个基调，驴风(化名, 次关键人物)做了演绎，熊雷(次次关键人物)再做演绎 ... 最后的结果大概不完全是马云想要的，但是大体上符合马云想要的 这个例子还可以引申出另一个很有趣的事情是，阿里的轮子方可以不用，阿里的 App 慢照样有不少装机量，这又是为什么？ 一个在本站接受量颇广的观点是“（想取得世俗的成功）技术没那么重要”，楼主可以自行回顾相关帖子 这个甚至包括大多数的开源项目（在此场景下“世俗”指代开源项目的 popularity ）。举个例子，V8 这东西根本不是 rocket science，JIT 是可以追溯到 Smalltalk 甚至 John McCarthy 的东西，GC 之类的也是可以追溯到 John McCarthy 的东西 ... 天下前端一大抄，意思就是前端折腾了十几年，无非就是把其他领域早就有的东西搬过来自己造一遍轮子（更深层的含义则是前端还是“新兴领域”，或者用不那么友好却更通俗的话说是天生残废 ...） 所以我们甚至不需要钱学森，只需要大学里面找几个相关领域不那么水的教授过来指导指导工作就行 ... 放心，不是所有教授都在做 V8 |
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xuanwu 2018-11-20 20:04:48 +08:00
@secondwtq 在"技术没那么重要"的情况下, 尽量利用先发优势扩大影响就直接影响生存了. 见#90 通过开源加速建立开发者社区是一个重要方面.
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littleylv 2018-11-20 20:07:43 +08:00
楼主你开心就好
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xuanwu 2018-11-20 20:11:16 +08:00
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silvernoo 2018-11-20 20:14:18 +08:00 via Android
有意思的观点
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