如果重构一个 web 项目，不考虑性能，只考虑安全，开发速度要快，哪种语言的哪种框架比较合适？
shijingshijing · 2018-01-08 19:07:37 +08:00 · 14975 次点击这是一个创建于 2512 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
事情是这样的，美帝客户有一个零部件管理系统，用的是上古的 ASP 开发的（是那种 asp 标签和 html 混合编写的，不是现在的 ASP.Net ），因为一直是内网用，跑在 windows 2003 server 上，也没出什么毛病，就没有重新开发。
现在的问题是，整个公司的业务流程发生了变化，为了提高效率，他们想在国内、泰国、德国建立多个小型仓库，每个仓库要能够访问，而且还要开放给供应商使用，因此决定放到 web 上。
我看了一下业务逻辑，基本上都是 CRUD，没什么复杂的东西，重构应该不复杂。但是数据包含了供应商的报价信息等敏感内容，不能够对外公布，因此特别强调安全性。
目前还没有定实施方案，还在让我做咨询，我需要给他们提供多套方案进行比较，proposal 里面需要一些比较有力的证据或者数据来支持，本人 web 这一块写写业务没问题，谈不上精通，目前写过 PHP （ CodeIgniter，ThinkPHP ），Python(Django)，.Net MVC。
另：他们有一些倾向：
1，尽量使用 LAMP 这种开源的方案，微软的方案应该是不会考虑了，不然也不会一直用这个 win 2003 server。
2，他们也不倾向于用 Java，倾向于用 PHP 或者 Python （可能也有我的影响的因素吧），后续有一些自己的设备比如扫码枪、仓库摄像头产生的数据会接入到这个系统。
3，他们不会一次性全部转移到这个新的平台上来，可能会逐步的拿某个国家的一两个小仓库做试点，如果效果不错，再逐步部署迁移。
4，他们反复强调了安全这一块，报价和供应商的信息是绝对不可以泄漏出去的，关系他们的饭碗。
希望各位 web 大佬能畅所欲言。如果后续有办法接过来，可能也会请大佬们来一起分包。
第 1 条附言 · 2018-01-09 18:50:44 +08:00
谢谢各位大佬分析，看完获益匪浅，同时也有点瑟瑟发抖。。。
这样吧，再具体明确一下：
1，环境就是在 Debian 的 vps 上跑了，要么 LAMP 全家桶，要么 Python 的各种轮子组合。
2，框架要开箱即用的，不需要折腾太多。说白了吧，主要是不需要我太多维护，框架拿来就用，稍微配置一下最好是不要配置。最好是无脑配好了直接上来撸 CRUD 业务代码。
Django 自带 Admin 后台这种最好，PHP 的框架太多，选择困难，高档货 Laravel 这种本身比较重，还需要花点时间理解框架本身的，感觉不太合适。（哎，说到这里感觉不如找个 CMS 搞二次开发了。。。）
3，一般需要注意的比如跨站防注入肯定要做到位，https 肯定要上，其他的比如防 D 这种感觉还是交给卖鸡的老板吧，大不了花点钱找个好点的鸡场，有问题交 ticket。一般也不会盯着这种小业务量的站点猛 D 吧。。高安全要多花钱这是肯定的，一分钱一分货都懂，但是毕竟比不上大厂，我自己也不是搞 security 的，老板们预算也有限，尽可能吧。
4，维护这一块，我想最好是弄个脚本，反正定期无脑更新，有更新就上，不管是操作系统还是框架还是用到的第三方的轮子什么的，勤备份，升挂了大不了回滚。
感觉选来选去可能最后还是 Django 了。。。
这样吧，再具体明确一下：
1，环境就是在 Debian 的 vps 上跑了，要么 LAMP 全家桶，要么 Python 的各种轮子组合。
2，框架要开箱即用的，不需要折腾太多。说白了吧，主要是不需要我太多维护，框架拿来就用，稍微配置一下最好是不要配置。最好是无脑配好了直接上来撸 CRUD 业务代码。
Django 自带 Admin 后台这种最好，PHP 的框架太多，选择困难，高档货 Laravel 这种本身比较重，还需要花点时间理解框架本身的，感觉不太合适。（哎，说到这里感觉不如找个 CMS 搞二次开发了。。。）
3，一般需要注意的比如跨站防注入肯定要做到位，https 肯定要上，其他的比如防 D 这种感觉还是交给卖鸡的老板吧，大不了花点钱找个好点的鸡场，有问题交 ticket。一般也不会盯着这种小业务量的站点猛 D 吧。。高安全要多花钱这是肯定的，一分钱一分货都懂，但是毕竟比不上大厂，我自己也不是搞 security 的，老板们预算也有限，尽可能吧。
4，维护这一块，我想最好是弄个脚本，反正定期无脑更新，有更新就上，不管是操作系统还是框架还是用到的第三方的轮子什么的，勤备份，升挂了大不了回滚。
感觉选来选去可能最后还是 Django 了。。。
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tylerdurden 2018-01-09 16:39:10 +08:00
安全工程师告诉你，和语言无关。。。
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tylerdurden 2018-01-09 16:47:11 +08:00  6
和语言无关：
1、mod_security 运维成本很高，建议使用 lua+openresty 2、 注意权限控制，所有涉及到 id 的地方使用 uuid 来标识，规避遍历风险 3、 输入输入输出的字符控制，使用常见 CSP 来防护前端风险。 4、CSRF 漏洞数量一定要为 0，CSRF 漏洞数量一定要为 0 ； 5、 文件上传点一定要注意做检查，文件类型，文件后缀，能放沙盒放沙盒； 6、对数据隐私级别做定级，私密级别一定要用 AES 等做加密，私钥不要写死在程序里面。 7、控制服务器的数据外连，SSRF 啊什么的专门打这种，所有对外连接白名单； 8、https，https，ECDH ECDH，https 的加密要有所选择，具体可以搜 9、 有空了解下 owasp top 10 10、DDOS 不要怕，考虑 CNAME 解析，可以用国外免费抗 DDOS 服务。 |
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tylerdurden 2018-01-09 16:48:43 +08:00
@lolizeppelin 说到点子上了，不谈钱谈安全都是 sb
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aksoft 2018-01-09 16:55:17 +08:00
php 死的不快
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kingcc 2018-01-09 16:58:13 +08:00
熟悉什么用什么，你比较了解 php 就用 php，语言难道还有安全不安全一说
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wellsc 2018-01-09 17:02:49 +08:00
@SlipStupig #12 大兄弟，安全问题是怎么跟语言动静态属性扯上关系的？去事实出处
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tailf 2018-01-09 17:22:56 +08:00
@Totato5749 是啊，Rails 的开发速度已经落伍，还有一堆别的问题。
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inisun 2018-01-09 17:33:50 +08:00
如你自己所说的，不考虑 Java 因为不熟悉，这不就已经是答案了吗？选择了自己不熟悉的技术栈，即使语言设计得再好，框架设计得再合理，风险怕是更高。另外这方面的事情，扔给架构师先设计不更好？
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shijingshijing OP 谢谢各位大佬分析，看完获益匪浅，同时也有点瑟瑟发抖。。。
这样吧，再具体明确一下： 1，环境就是在 Debian 的 vps 上跑了，要么 LAMP 全家桶，要么 Python 的各种轮子组合。 2，框架要开箱即用的，不需要折腾太多。说白了吧，主要是不需要我太多维护，框架拿来就用，稍微配置一下最好是不要配置。最好是无脑配好了直接上来撸 CRUD 业务代码。 Django 自带 Admin 后台这种最好，PHP 的框架太多，选择困难，高档货 Laravel 这种本身比较重，还需要花点时间理解框架本身的，感觉不太合适。（哎，说到这里感觉不如找个 CMS 搞二次开发了。。。） 3，一般需要注意的比如跨站防注入肯定要做到位，https 肯定要上，其他的比如防 D 这种感觉还是交给卖鸡的老板吧，大不了花点钱找个好点的鸡场，有问题交 ticket。一般也不会盯着这种小业务量的站点猛 D 吧。。高安全要多花钱这是肯定的，一分钱一分货都懂，但是毕竟比不上大厂，我自己也不是搞 security 的，老板们预算也有限，尽可能吧。 4，维护这一块，我想最好是弄个脚本，反正定期无脑更新，有更新就上，不管是操作系统还是框架还是用到的第三方的轮子什么的，勤备份，升挂了大不了回滚。 感觉选来选去可能最后还是 Django 了。。。 |
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jhdxr 2018-01-09 21:19:37 +08:00
@tbxxx 反序列化这个 PHP 开发组的态度已经很清楚了，开发者应该确保被反序列化的数据的来源是自己可信的。我觉得这个态度没什么问题，java 同理。至于文件包含，真的很多年没听说过相关的洞了，不知道大佬有没有什么新的洞可以来分享下？
另外我很好奇一点就是 Python 社群的人是哪来这么的自信，PHP 和 java 能天天 0day 呼连上，Python 一朵白莲花屹立不倒的。 |
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tylerdurden 2018-01-09 21:57:09 +08:00 1
@shijingshijing 语言真的不是最重要的， 安全思维才是。
啰嗦一点，鄙公司用的 php，用的 yii 框架，目前出现的安全问题大多出现在：自行进行 sql 拼接、上传不做检查（有沙盒以及权限控制所有危险很低）、ssrf 打后台。 python 本生在对参数进行数据库操作的时候，也需要考虑防止 sql 注入、上传防护等。 总之，私以为框架是不能帮你解决所有安全问题的，但是安全意识会。在所有用户输入点有针对性的 过滤，转义、检查、白名单等，可以解决很多问题。 但是如果框架本生有问题，例如 struts2 那就嗝屁了。从 CVE 上看，django 的漏洞问题还算保持的不错，拱参考： https://www.cvedetails.com/product/18211/Djangoproject-Django.html?vendor_id=10199 祝题主编最安全最高效的代码：） |
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prolic 2018-01-09 22:28:13 +08:00
ASP，那就是项目带 view 层，还是 jinja2 撸起来能快点吧
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httplife 2018-01-10 09:54:22 +08:00
openresty + ruby on rails.
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leisurelylicht 2018-01-13 17:44:43 +08:00
怎么说呢，你们还是没理解我说的和语言无关，和人有关。
@husky 你的这套推导式前面都没什么问题，只是后面还缺了一步，就是更安全的开发规范有没有被使用。 事实上实际工作过程中因为各种各样的因素，更安全的开发规范可能都没人看。比如 PHP 有很多函数都有为了安全而开发的新函数，但是不是所有人都知道这些安全变更呢？不一定的，看人。 其次你的这个掩耳盗铃的比喻不是很恰当，真的要说的话应该是这样。 我们现在要去一个目的地，有两条路都可以到达，分别叫 PHP 和 Python。然后叫 PHP 的这条路上有 100 个强盗等着抢劫过路的人，而叫 Python 的这条路上有 10 个强盗等着抢劫过路的人。 你觉的哪条路更安全？ 当然是取决于你能雇佣到的保镖多少了，也就是你能投资的资源是多少。但是 Python 所需要你投资的资源肯定是少于 PHP。 这样说你能明白吗？ @jhdxr 关于你所得 0day 的问题，确实 Python 如果出 0day，传播速度肯定是要慢于 PHP 的。 但是你的问题在于你只知道 0day，却不知道一次完整的渗透过程是不可能只靠一个 0day 来完成的，你明白吗？ 黑客真的要黑你必然是一堆 Nday 加上关键点的几个 0day。现在 0day 你有了，那些 Nday，你要去哪里找呢？ 那些 Nday 的 EXP 你又要去哪里找呢？全部自己写吗？说不定这个 0day 被补好了你都没写完。 在 CNVD 上用 Python 做关键字搜索只能搜到 622 条，而用 PHP 搜索能搜到 15823 条。你确定这种数量级的碾压不会对现实使用过程的安全体验造成影响？ 至于你说的广撒网，你真的以为黑客都那么闲的吗？除了 apt，没有什么黑客会专门盯着一家不放的，大家都是用各自的扫描器在公网上广撒网，能避过这一击，就已经可以减少很多攻击了。 最后说下，而且搞工程不是搞学术，搞工程是各方权衡的后果，有多少钱，多少时间，多少人，什么人，多少资源，什么资源都是影响安全的因素。不是想你们想象的这样，语言都不安全，所以一个语言不可能比另一个更安全。 只要是在限定条件的情况下，可以。 |
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jhdxr 2018-01-16 22:43:27 +08:00
@leisurelylicht 不需要用我是这种完全不懂的弱智的语气来和我说话。一个完整的渗透过程，往往**只需要一个具有杀伤力的 0day**，例子我在之前的回复中应该已经给出来了，请参考 struts2 那么多远程代码执行的洞，以及乌云还活着的时候被刷屏的截图。
你用 cnvd 上搜到的数据来做例子，那么你能告诉我，以 PHP 为例子，你搜到的结果中，有多少是 PHP 语言自身的漏洞，又有多少是使用 PHP 语言开发的应用的漏洞？在语言自身，好吧让我们再加上常见的框架的漏洞中，中高危的又有多少？ 你不想谈 APT，我觉得可以理解，跳过。广撒网用扫描器我也认，那在自研，而非随便找个第三方的成品做个二次开发的情况下，你真的觉得用 PHP 的更容易被命中？就因为你上面说的那个并没有什么意义的『数量级的碾压』？ 另外我不妨稍微给你的例子补充下，如果所有强盗都是 lv1，而你雇佣到的保镖是 lv10，那有多少强盗就没什么区别了。而雇佣哪个语言的 lv10 的保镖的成本更低呢？（具体问题具体分析，LZ 这个例子很明显他对于 Django 更熟；但通用的情况也是如此么？） 所以我的观点还是，人比语言重要。语言真的，差不了多少。 |
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