反对金币制度

V2EX = way to explore

V2EX 是一个关于分享和探索的地方

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这是一个创建于 4584 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

@Livid

今天上班的时候看到新加的金币制度就决定写这个帖子了。我强烈反对金币制度。

我之前管理过一个论坛，等级和金币制度给这个论坛带来了许多问题。不希望 V2EX 重蹈覆辙。原因有三点：

第一点是讨论风气。V2EX 是一个很自由的地方，发言的时候很随意，不需要考虑和发言无关的东西。这是 V2EX 有别于很多其它社区的地方，也是我在此的理由。人们是真的在讨论问题。如果一边发言一边考虑自己的金币会不会上涨，就会引导出一种为了更受欢迎而发言的风气。在这种风气之中，用户的心态会不可避免的受到影响，从我想说什么，变成我应该说什么，来符合这个计算公式的取向。

@Livid 一直是主张自由和友好的讨论风气，记得 Livid 说过，不想替别人做判断。而这个积分系统本身就是一个机械的判断工具。而机器判断的不会比人更好。为了修正新出现的 bad case，就得加入越来越多的 feature，让积分系统变得越来越复杂。无论引入怎样的新积分制度去解决这些问题，都会产生更多的问题。最后有朋友戏称这不是论坛，是网络游戏。这就是我之前走过的路。

第二点 V2EX 可能不会有，不过如果 Livid 决定把用户的积分显示在头像旁边，就会出现了。这就是排斥新用户。社区大了以后会产生小圈子，这是正常的，也是不可避免的。而积分系统用一个数值给圈子贴上了“好”和“不好”的标签。人们看帖子的时候遇到不认识的人，就先看一下他的积分和注册时间，然后带着有色眼镜看他的发言。于是许多老用户变得盛气凌人而难以接近，新用户在一般人眼里则变成了整天惹是生非的小白。新用户要费九牛二虎之力才能混进老用户的圈子，而一旦他加入了老用户俱乐部，也加入到歧视新用户的大军来。

第三点是我们之前花了很大力气也没解决的，虚拟货币的贫富差距，以及它带来的相关问题。这个问题的历史过程是这样的：
1. 论坛启用货币制度以后，不可避免的会有人注册马甲来获得更多货币。我们的解决方法是降低新用户的初始货币。
2. 慢慢的货币聚集在老用户身上。老用户比起把货币花掉，更愿意看着它作为一个不断上涨的数值留在自己的个人资料里。而新用户货币很少，只能由版主通过各种活动和任务发放货币作为奖励。
3. 除版主奖励之外，新用户获取货币的途径还有：出售资源。而老用户往往不需要资源，因为他们比新用户更有找资源的经验。而需要购买资源的新用户往往很穷，资源的售价必须很低。而版主发放的奖励已经引起通货膨胀，这就造成了矛盾。
4. 为了促进资源交换，必须吸收一部分货币。论坛做了个勋章系统，可以用货币买或者租勋章，挂在头像旁边。为了照顾新用户，价格不能太贵。吸收老用户货币能力有限。
5. 新用户只好大量灌水。于是论坛的很多版块改为发帖不加积分或者扣积分。于是新用户专门挑加积分的版块回帖。
6. 启用多种积分制度，区分写优秀文章、活动奖励和出售所得的积分（因为每种都有一定的价值和不同的功能，所以必须组合着发）。结果出售资源的用户圈子感觉自己受到了老用户圈子的歧视，闹了几次事之后，一些用户离开了。
7. 由于积分制度复杂，发放起来很累，加之灌水的人很多，所以版主招了很多很多。版主来自老用户，他们做事往往很豪放，骂起新用户毫不手软。所以论坛的意见箱版块经常很热闹。比起讨论别的东西，大家往往更喜欢围观吵架。

你看，加了这么多规则，却带来了更多的问题。用户们比起讨论的内容，更关心怎样获得更多积分。论坛固然成长了（从 PV 上），但讨论的气氛不是我喜欢的。

我觉得 Facebook 和 Twitter 的成功的因素之一是用户可以在上面很自由的发言，而不用考虑说一句话会增加或者减少几个金币的问题。当然你会说它们存在信息杂乱无章。我觉得任何社区大了都会有杂乱的问题，也包括像知乎这样的社区。但是我觉得它们并不缺少高质量的讨论。问题不在于怎样在用户身上安装一个价值观过滤器，在于内容如何展示，如何排序。我觉得 StackOverflow 的成功不在于它的积分制度，而在于它的排序。之前 Livid 似乎有过 mining 的设想（虽然不知道 Livid 说的是不是 BTC），我觉得可以就如何挖掘出高质量的讨论，如何把它们展现出来，比如在一个主题下显示相关的高质量主题，做一些研究。我相信这些工作会比积分系统更有价值，效果更好。

用户

积分

Livid

125 条回复 • 2018-07-08 15:54:33 +08:00

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Livid

MOD

2012-04-23 21:17:52 +08:00

灌水，和马甲，本质上是一种开挂行为。

在一个公平的游戏里，开挂会被踢。

V2EX 的这个金融系统的核心，不是为了让一个值一直增加下去，那没意义。

如果你玩过 EVE 的话，你知道到了游戏后期，如果一个玩家想开上 Advanced Battleship 的话，那是必须依靠一条正确的成长路线才能实现的。

金融系统不是目的，但是，树立和传播正确的社区价值观，才是目的。

9hills

2012-04-23 21:18:30 +08:00

好长，不错，确实很多论坛上金币制度造成了一定的麻烦。

且看@livid如何设计这套系统，个人以为金币可以作为辅助，但不能作为主要部分，整个系统要力求简单。

P.S. 其实开始送的这20银币花完很不容易呢，回复一个-5铜，需要连灌400回复。。

Alcar

2012-04-23 21:19:26 +08:00

同意楼主，我一向信奉简单性原理，就像自然界的特殊定律表示得愈简单，它就愈普遍一样...然而金币规则显然有点复杂，复杂往往以为着更容易有漏洞，不容易达到原本的目的...

iwege

2012-04-23 21:20:42 +08:00

对于第一条我举一个反例，我个人倾向于如何更快的把钱花出去，所以我只要认为值得的我就会直接表示感谢，这个对于之前不知道如何表示感谢，又不喜欢回帖的人这个是一个比较好的方式。

不过对于感谢扣分，虽然说可能对个人而言这算是真心表示感谢的方式，不过后期我觉得会变质到强制感谢以及上升到道德高度去讨论这个感谢。

eerie

2012-04-23 21:22:44 +08:00

可以先用一段时间看看效果，看大家评论怎么感觉都两极分化

nAODI

2012-04-23 21:22:45 +08:00

刚加入这个系统，导致许多新用户的焦点都在金融系统上。

不过作为从05年过来的用户，我个人的观点是，这系统和楼主管理的传统论坛系统有很大不同。

比较显而易见的一点是，各种形式的发帖都是扣除金币（明星用户总是会存在的，但若说老用户为了保留财富而不去花金币，那除非他们不再发言，接受被人遗忘的事实，否则总会消耗），只有获得回复或者感谢（这是新系统才有的）才能增加金币，而各种作弊又是零容忍的（还记得数年前某位同学没有用小号这种低技术含量的计量也搞到了财富榜第一，但却并不被容忍（记忆可能有点出入））。

说实在的，现在的情形和数年前很像，总会分心去设想讨论各种更好的系统。这本身很好，但更好的是可以将时间花在其他更有意义的话题上。

drej

2012-04-23 21:22:46 +08:00

看完了，我觉得蛮有道理的。引入金融体系是一件挺复杂的事儿，不过现在我也没搞清楚这个新的金融体系是怎么工作的，暂时态度偏向谨慎不乐观。

Livid

MOD

2012-04-23 21:24:17 +08:00

@Alcar PB3 的系统并不复杂：

你在 V2EX 上花掉的虚拟的钱，实际上代表的是你在这里花掉的你的人生的一部分，也就是时间。

对于我们所有人来说，时间都是花出去之后就无法回来的。

而有意义的正向反馈，会让你觉得，这个时间花的值得。

而这就是我在设计这个金融系统时候的核心灵感——时间。

强烈推荐一部叫做 In Time 的电影。

Virgoer

2012-04-23 21:29:04 +08:00

金币制度的话。。。会不会有人为了金币而灌水，但是说的话却让你抓不到把柄？

oldgun

2012-04-23 21:30:13 +08:00

@Livid 不要一直推荐 in time 了，这个很。。。

clowwindy

2012-04-23 21:31:15 +08:00

@Livid 就我个人的经验来看的话，一个社区如果有一个好的氛围，主要是由社区的创办者、初始用户和其他管理者自身通过和用户不断的交流来营造的。

V2EX 也是这样。通过 Livid 和大家不断的沟通，特别是在遇到各种事件的时候站出来表明自己的立场，引发大家的讨论的时候，V2EX 价值观得到坚持和推广。

我想如果有一天 Livid 不再在 V2EX 上发言，社区的氛围就会慢慢走样吧？

所以我觉得，把应该由人做的事情交给数学公式去做，至少在目前，还是有很大疑问的。

9hills

2012-04-23 21:33:09 +08:00

@Virgoer 灌水是减金币的。。。而且肯定也没人会感谢灌水的人吧。

所以这点不是问题，国内论坛我最讨厌的两点风气：
1. 回帖发帖加金币，造成各种灌水
2. 回复可见

水是论坛的大敌，只有消灭水，论坛才能存活。。。

V2EX这套系统别的不说，1、2点搞定，绝对是水大量减少。。。最少我现在的回复都尽量有意义。

Alcar

2012-04-23 21:33:30 +08:00

@Livid @oldgun 昨天同学还在看呢，那我今天也拿过来看看...

Livid

MOD

2012-04-23 21:34:19 +08:00

@Virgoer 今天看到 @GordianZ 的一句话，我非常赞同：

难道不应该更注重自己的信噪比么？你在 V2EX 上乃至世界上的价值是由你自己人生的质量决定的，而不是数字。哪怕是现实货币。

tuoxie007

2012-04-23 21:41:45 +08:00

借室友的贴，说说我的看法。
@9hills 貌似很多人支持金融政策的理由是“钱多花不完，所以可以无视”，额。既然如此，那就无法起到约束发言，过滤水贴的功能了（这看起来本应是金融政策的正面意义吧）。
再有，万事都有正面意义和反面意义，如果无正面意义，那就只剩反面意义了，这样一个只有缺点无优点的功能存在的意义是什么呢？
我花了不小的精力开发了v2ex的iPhone客户端，又是免费又是开源，理由只有一个，是我真心喜欢这里，觉得这里和别的地方不一样，今天是我在这里最不舒服的一天，我不知道v2ex今后会怎样。我不是预言家，也不能直接拿别的社区做比较，但我还是表示很担忧。
这些只是我的个人观点，不一定正确，真心希望v2ex能越来越好。

hanai

2012-04-23 21:43:45 +08:00

看后续发展吧，暂时对 v2ex 金币系统还不了解

coinpact

2012-04-23 21:46:08 +08:00

我怎样避免破产呢?平均发多少帖,收多少回复,参加多少讨论?

glongzh

2012-04-23 21:46:10 +08:00

嗯，很有道理！但livid引进金融系统的目的应该和那些论坛的积分系统有所区别。但我担心v2ex会不会因金融系统也造成上述问题？

coinpact

2012-04-23 21:50:56 +08:00

有必要羡慕有钱人吗?他们的帖子通常都很受欢迎,而我从来没有人理,看不懂技术,也不够活泼,闷声不出气,只喜欢讲话,不喜欢组织讨论.这样的攒钱氛围并不适合我的心态.我认为发出有很多人回的帖需要很专业很时尚很前卫很知道社会动态,那么我这样的人应该是不勤奋的,对世界不够真诚?

clowwindy

2012-04-23 21:55:53 +08:00

@iwege 我同意后一点。关于前一点，我觉得亚洲人普遍有一种积攒的心理，你可能属于少数吧 :)

@Livid 这个价值观很有意思。我可能还需要再考虑一下，如果能达到目标确实很棒。不过就直觉上讲，评价时间花得是否值得，不是特别容易量化，感觉这里很容易出问题。
Livid 之前肯定做过预估吧，等 PB3 运行一段时间以后比较一下数据，就知道是否达到目标了

@nAODI 我所担心的贫富差距问题其实就是积分的流动问题。看了你的论证我觉得是否流动可能不是问题了，不过我仍然对积分在你说的明星用户和其他用户之间流动的方向上感到担忧。

Livid

MOD

2012-04-23 21:58:43 +08:00

@clowwindy I believe: spend fast, make faster.

chainkhoo

2012-04-23 22:00:15 +08:00

感觉好多人讨论新的铜币~对于我这种2010注册到现在都还没回复满400贴的人来说淡定的很以前咋样现在还咋样

P.S. @livid V2EX不能查询自己总回复总主题数吗？

ydhydh

2012-04-23 22:00:50 +08:00

能够真正融入社区的人，应该是感觉不到金币到存在的吧。。。

coinpact

2012-04-23 22:00:52 +08:00

感谢回复者的意思就是感谢支持开张?感谢参与讨论?认同我的观点?
热情参与的效果应该比旁观和闭嘴的效果要好.
毕竟真诚对待他人,是珍惜时间的很好的方式.

iwege

2012-04-23 22:02:55 +08:00

@Livid 我觉得不应该立马就考虑到EVE所谓的后期，EVE在初期的时候就有代理人任务和海盗任务，就算不做这两个，初期挖矿也是一样，产生的货物是高等玩家所需要的，尤其是越低等的矿需求量越大，这样无形增加了新手玩家的生存能力，加之有高安的设定可以最大的保护新手完全（虽然也有比较心碎的情况出现），越大的军团，要求的矿也越，因此至少小号进去的时候大多数都有军团照着帮忙挖矿。至少我玩的几个号，只要会挖矿这种简单的活，不必担心自己不能说话然后被爆啥的。

而针对目前V2ex，目前系统级别的生产几乎没有。而消耗则是巨大的，而且EVE的军团保护新手采集发工资这个在未来的V2EX需要以其他的方式实现，但是现阶段只有货币的消耗以及流通而没有生产积累阶段（不算初始资金以及邀请注册奖励）。这个属于不完整的金融系统，有待后期完善，但是觉得在没有形成一个循环之前，放出来是鲁莽。

尽管我也赞同你所说的价值，但是我觉得有必要明白一个核心问题：EVE是系统自由的前提下创造混沌，而由玩家自行创造秩序，同时系统提供了玩家极大的战术发挥空间，例如欧服BOB间谍，超级联盟瞬间瓦解，而且允许马甲，海盗的存在，这不是WOW那种限定死部落和联盟，EVE可以算是赤裸裸的现实，善恶其实都在维持自己的平衡。尔虞我诈情况周而复始的存在着。

V2EX需要实现的目标和EVE完全不一样，系统希望在自由下创造秩序，而认定为玩家的行为可能存在混沌，需要比较好的引导，但是又不希望玩家出现间谍，马甲，争吵谩骂的情况，这是对善的引导。这比起EVE的核心要简单的多，那么引入EVE的经济系统模型是否合适，有待时间的考验。

raly

2012-04-23 22:03:49 +08:00

@coinpact 如果你是真诚的。自然会有人看见，比如我。

楼主的发言很中肯，不过目前金融系统的规则还没有出来，不妨等等看看。V2EX 总是会给我们带来一些惊喜，毕竟它是独一无二的。

chengxiao

2012-04-23 22:05:40 +08:00

确实很反感金币制度+1

raly

2012-04-23 22:09:02 +08:00

@coinpact 顺便提一句，如果你能正确使用中文标点符号，在他人眼里会显得更加真诚一些。我之前那条回复打错了一个句号，抱歉，iPad 输入实在不得劲。

oldgun

2012-04-23 22:09:20 +08:00

大家到这里来投个票吧：
http://www.v2ex.com/t/33188

Sendoh

2012-04-23 22:09:57 +08:00

支持极简主义，除了主题和回复，还有一些最基本的个人信息，其他都增加心理负担，反正不喜欢这系统。

Eyon

2012-04-23 22:10:40 +08:00

我也比较反感这个制度，即使有一万个点来说这个金币系统和其他论坛的积分系统有区别，但我思考了很久，都没有找到一个它存在的必要。

反而，这个系统让每一个帖子都变成了一个有损失/有回报的东西，这很不喜欢。

xiaowangge

2012-04-23 22:11:36 +08:00

不是每个人都出言三思的。V2EX.about这句话「请不要在 V2EX 讨论任何和药有关的话题，如果实在要讨论，推荐你访问 dxy.cn 」是新增加的吧？

如果有人金币用完了，给@Livid 你觉得自己提问最好的几个问题，几个回答。让他再给2000，不是没可能。

coinpact

2012-04-23 22:12:24 +08:00

一个记分系统能把哪些人成绩比较差清楚无疑地展现出来,像我这样连@XXX的人都不会打的人，在这里也没有受到排挤,也算是民主和友爱的体现.真诚并不是每个人都会用心满怀的东西,但质量永远是显而易见.记分系统是一个很好的激励机制.

Hualin

2012-04-23 22:14:04 +08:00

今天上来被这个体制雷到了，这就是一种暴君行为。

算法要跑一个小时，我就上来码吗字。

我真正开始进入这个社区是前不久，觉得挺酷，也喜欢这里的气氛。说实话，将一个人的生活方式/梦想和生活中所珍视的一切无限放大，并建立一个社区，这中Idea是非常可贵的。

1. 首先从技术上讲，大多数人的钱肯定会越来越少，最后少到你没话语权，少数人钱多的没地方话，每天就是天天回复Mark也用不完。我们都是99%，等着占领v2ex。站长肯定会定期发钱的，所以站长以后就是耶和华，膜拜吧，这或许也是他乐意见到的。这不就是脱裤子放屁吗？肯定最后要撒钱的（不撒钱的话过一段时间这里就冷清了），最后就这个货币系统的真正意义就不存在了，或者它的意义是某种程度上对站长崇拜的一种维持, Lividism.

2. 从伦理上讲，你不能要求别人不庸俗，你不能要求别人给你一样。说点直接的，看到站长在一个帖子里鼓吹“你要相信。。。。。。”，我就觉得这就跟独裁者没啥两样，打了鸡血一样。当然站长是打了鸡血的，但不见得别人都打了,也不见得别人都想打。

3. 遏制无营养回帖要靠自觉，和气氛，也和大家都习惯有关系。大家都不是精英，当然会犯傻，发点没意义的，也正常，说句直接的，大多数人都是蠢蛋，但也善良无害。你Livid要是觉得自己是精英你就去学术圈或者顶尖黑客的论坛试试身手，那里的人都绝顶聪明，你犯一次傻大家都会把你记住的，以后你一上来就鄙视你。

就这些，别感谢我，要是这论坛还这样我过段时间就退了。

Hualin

2012-04-23 22:16:39 +08:00

所以我说啊，一个阳光小强程序员，挺不错的，技术上再强，，，，做什么东西也不完全依赖技术和能力，有种东西很重要，就是

品味。

atempcode

2012-04-23 22:16:43 +08:00

"请不要在 V2EX 讨论任何和药有关的话题，如果实在要讨论，推荐你访问 dxy.cn"
怪不得fenng在微博里投桃报李了一下

summic

2012-04-23 22:21:01 +08:00

v2ex并不是一个论坛

coinpact

2012-04-23 22:22:00 +08:00

原来这里这么严肃,对标点符号有严格的限制,对管理员的认真严肃表示敬意.话说回来,标点符号打不好确实有浪费生命之嫌,不过圆点句号和圆圈句号在手写中并没有分别.我认为生命的大部分时间是用来思考,少部分时间是用来交流,因此忽略了.圆点句号在正式的行文中并不可以使用,圆圈句号确实更严肃,更正式,但对于思考过程来说，并没有差别.决定谈话内容的,应该是文字本身.当然,如果严肃的人认为圆点句号不够真诚,那我只能希望他能多遇到一些严肃的人.
至于我真不真诚,这个问题要看你的视觉角度了.我并没有把句号的区别排除在真诚的内涵之外.也不对我在这里的回复的真诚程度抱有很高的期望.
因此别人怎么看,我并不觉得重要.

clowwindy

2012-04-23 22:22:01 +08:00

@ydhydh 如果如此，金币也就没有起到积极的作用了。

@Livid @iwege 我一直觉得知识和物质财产有着很大的不同，以至于它的价值不容易衡量。它具有可复制和可共享的特性，难以用传统的理论进行量化。
所以会有反对软件商品化的声音。然而它确实又是存在价值的，如何回报这种创造出来的价值，如何进行鼓励，我们可以思考一下。普遍实行的论坛积分制度我认为是粗暴的，难以驾驭知识这种无形的东西。

Huntor

2012-04-23 22:22:13 +08:00

@9hills 你的回复有意义的，但是你没有获得感谢，换言之，你没有收入。。。从这个系统实施到现在，我超级努力回复有价值的信息，回帖量比以前多了很多，但是目前未收到任何感谢。（ps：不要为了推翻我这样一个事实而点感谢。。。谢谢合作！）

fanzheng

2012-04-23 22:23:28 +08:00

我也支持去掉这个金币制度。

XXSue

2012-04-23 22:23:53 +08:00

anyway 有利有弊
希望v2ex不要走和其他论坛的路吧
毕竟以前的风格还是很喜欢的
一上来看到这种制度挺吃惊的总之看日后吧

eerie

2012-04-23 22:24:10 +08:00

@Hualin v2ex本身就是livid的，不知道我说的对不对，就算是有点独裁气息也无错，个人意见

9hills

2012-04-23 22:25:03 +08:00

@Huntor 嘛，不必太认真了。。。偶尔兴之所致回答些问题，平时还没时间呢。

不必在乎这个金融系统，原来怎么样现在就怎么样吧。

zhangsanren

2012-04-23 22:25:45 +08:00

没有感谢作者，只能感谢回复者？

Bdemon

2012-04-23 22:26:36 +08:00

如果大家以前都上过第一版的PB，就应该知道这套金币制度了。
个人很喜欢的一套制度又重新回归了。
我个人的看法是：当有了这套金币制度系统后，每次都要思考一下你回帖的内容是不是具有一定的意义，而不是像在一般的论坛上灌水。
v2ex是个很特别的地方，不同于其他论坛。

XXSue

2012-04-23 22:26:49 +08:00

回复完发现回复会减少金币不知道这样设计的主旨在于...防止水贴么
这样的话回复的时候都要考虑好多
总觉得很拘束 ╮(╯▽╰)╭
还不是很习惯慢慢看后续的细节吧

Hualin

2012-04-23 22:32:25 +08:00

@eerie 是他的啊，但不是他“家”，是他开的“店”。你见过谁开的餐馆进去以后就宰人的？站长的初衷是好的，

历史告诉我们很多可怕的后果最初都是好的初衷。把你的好意强加给别人就是“犯罪”。我也不知道我才来这个地方，也不知站长是啥风格的人，有些人在这里时间长了，都是有交情的，这我也理解。如果真是这样独裁的话我很无奈，我不喜欢这样，我上面的回复是我的逻辑。

乔帮主去了，大家都疯了，一边喊着“设计改变生活”，一边写着没品的代码。如果大多Web程序员都相信自己就是乔帮主，直接独裁式的定义用户的需求而不需要征求他们的意见，那就很可怕了。

事实上，事情有时不会沿着正常（或者公正）的道路发展下去，即使它在一段时间很流行，苹果其实就是这样，扯远了。

coinpact

2012-04-23 22:32:34 +08:00

个人气息是一个论坛的核心所在，也是风格、活力所在,这是一个人的社会,人与人之间的交流必然构成社会的主要元素.宽容、包容、友爱的气息都是需要人传递的.良好的社会观和价值观也是需要人传递的.

eerie

2012-04-23 22:32:49 +08:00

@zhangsanren 貌似别人回复你的帖子时花费的钱其实都转移给楼主了，我也是刚刚发了新帖才发现

coinpact

2012-04-23 22:33:50 +08:00

同样:什么是技术?什么是思想?什么是高深的技术?什么是高深的思想?这些都是需要人传递的.因此,这个社区存在了,就是为了传递这些.

binux

2012-04-23 22:34:42 +08:00

@Bdemon 于是我们现在所有人都在灌水，因为没有人因为回复这个帖子而获得感谢（即获得正向肯定）

eerie

2012-04-23 22:35:18 +08:00

@Hualin 嗯，个人的品质和领导力很重要

HowardMei

2012-04-23 22:36:39 +08:00

@Hualin 你说到本质了，大多数游戏系统的核心不就是争当暴君，操纵他人生死吗？泛自由主义者们很可能对此不感冒。不过这是livid的论坛，他的地盘他做主，合则留不合则去就是了，谁也没法指责什么。其实我一直不觉得v2ex水贴很严重，也许站在站长的角度阈值比较低，对任何水贴都非常敏感，这个系统也许并不是防空炮，就是特意要赶一批人走的^_^

yoooman

2012-04-23 22:37:05 +08:00

反对+1

我就是所谓的新人和小白，我不是程序员，我也不搞设计什么，但是每天都会来这里例行潜水。不懂的事情向来就看看不说话。
当初来到这个网站，仅仅是电脑系统遇到问题，google一个帖子引导到这里的。

我就想问一个问题，以一个人自己的价值观就觉得什么事正确的价值观，并且强加于所有人。这么做真的没问题么。你何德何能？
站长，口口声声说要珍惜时间，子非鱼，安知鱼之乐？对于你来说有意义的事情，才是有意义的事？
如果把规定不能做什么事情叫做法制的话，那么规定只能做哪些事情应该叫做独裁还是奴役？

coinpact

2012-04-23 22:38:18 +08:00

一不懂技术,二不懂社区管理的人，当然是无法体会这些规则的高深、奇妙、精良之处了~ 我也不懂,我只是来观摩、观摩,体验、体验.这里并不排斥不懂技术,也不懂管理的人。这里是欢迎、鼓励学习、交流的.事实上,你在这么长时间，没有一种收获感吗?

khaost

2012-04-23 22:39:54 +08:00

其实如果把现在的钱换成 HP/MP 感觉问题就会少很多了...对于金钱人们似乎很敏感...积攒的心态很重...

Hualin

2012-04-23 22:43:04 +08:00

@eerie 说实话我挺佩服站长的，开始在GAE的procketPicky项目上发现的。唉，就是，这个世界是丰富多彩的，也不错，我也希望我在加入这里以后能有所发现有所收获。

ydhydh

2012-04-23 22:44:42 +08:00

@clowwindy 对这类人基本没有积极作用，因为他们本身就相对积极？

但是对与那些还没有融入社区的人呢？

nAODI

2012-04-23 22:45:09 +08:00

@clowwindy 我同意你的看法。诸如明星用户更容易获得关注，从而吸引更多回复。（这里的明星可能是有价值对大家有帮助，或者可能仅是女性用户卖的了萌自的了爆诸如此类，总之是更能引起大家共鸣）从而影响了普通用户获得关注的机会（实际导积分致丧失流动性），从今天首页恐怖的刷新率和话题的集中性其实可见一斑。这个问题我还没想明白。不过幸好，目前看来，还不至于发生金钱不够用从而影响正常使用的问题。而即使没有金融系统的存在，我上面提到的问题也存在着。

asher

2012-04-23 22:45:31 +08:00

反感是因为沾了货币字样的原因吗？让人想到铜臭？
或者这个体制有什么恶劣的坏处？
早期PB还不是这个系统的时候，就已经有金融系统了。
那会似乎也没有存在什么不好的情况。那会的会员数也并不少。

iwege

2012-04-23 22:45:56 +08:00

@clowwindy

其实说到底，还是怎么样减少无价值的东西，而更多的产生有价值的东西，但是如何判定有价值，那并不是系统能判断的，甚至于人与人只见的价值观不同，对应认为有价值的东西不一样。

如何降低信噪比，有一个最简单的做法，无为。而这种无为在于不产生任何东西，就那样留白在那里。如果我们产生了信息了，现在对一个人有帮助的信息，而对于其他99个人无用，对他们的也算是噪音，而这个时候我将99人的噪音顶上去了，会不会觉得自己有很大的罪过？

就算我发言谨慎小心，对于不需要的人依旧产生了信息的噪音，系统又该如何判定呢？

而如果没有无价值的内容做对比，又怎么知道自己产生了无价值的东西呢？不行....纠结了...

vven

2012-04-23 22:47:21 +08:00

码了很多又删掉了，想得太久不知道会不会和讨论脱节

简单的说吧，v2ex的高质量大多是用户自觉自发的吧，大家都希望v2ex有好的环境
v2ex的金币模式也只是制约了少部分人而已
就好比人人都遵守交通规则，那闯红灯罚款再高又与我们何干呢？

Wy4q3489O1z996QO

2012-04-23 22:47:25 +08:00

首先支持金币制度，增加了不少趣味性，而且v2ex的气氛一直不错。希望大家保持，大家不要老王坏的地方想，金币制度的好的地方，比如增加了感谢被引用加分，这些地方就能体现回帖的价值。
如果有坏人拿积分制度捣乱，大家一起来鄙视走他。不管他有多少金币。

qiuai

2012-04-23 22:52:43 +08:00

我认为说金币的作用不在于说限制言论自由,而在于对发言的一种小小的压力.不会出现太乱说话,纯灌水的问题.

金币功能对于一个社区来说,是不可少的.前期没问题,纯公益没问题,但是想要真正的正规起来,特别是v2ex还要准备开放api的话.有个金币制度限制着.会好很多.

而且呢.金币还可以用来衡量一个人的活跃度.比如说一个人刚注册就发个帖子说要什么事情什么事情.你发现说他是新注册的.你可以拒绝.但是如果是一个已经有上千银币的会员.你就可以尝试相信.

任何事情都有两面性.做人最好还是从好的一面去看别人,总是把别人考虑成坏的.很累.

Wy4q3489O1z996QO

2012-04-23 22:53:05 +08:00

制度就好比法律，只有法律保证不了社会好的风气。而广大人民(相对v2ex就是好的气氛)道德修养的提高才是社会风气转好的前提条件。金币制度只是为社区增加了一点趣味元素，大家一起把它变成对社区发展有利的一个筹码，但前提是好的社区氛围，有了它才能在捣乱的人出现时大家一起拿道德观杀死他。

HowardMei

2012-04-23 22:53:58 +08:00

@asher 我仔细考虑了一下，似乎最大的原因是两个字“多余”，给俺增加了额外精神负担，而不是乐趣，可能喜欢玩网游攒金币的人感受相反吧，也不是多大事，如果今天这个话题冷冷清清，估计更不妙。

iwege

2012-04-23 23:00:27 +08:00

@vven 我觉得你这个举例不对。
首先发帖要扣积分，回复也要扣除积分，而目前（我限定在目前）的系统里面，没有系统级别的产出。
第二，这两个都不算犯规，而是最简单的交流必须的行为，何来罚款之说？

关键点不在不影响普通行为，而是现有的设定恰恰是影响了最普遍的行为。

clowwindy

2012-04-23 23:11:37 +08:00

@ydhydh 这个就是主楼的第一点了。根据我的经验，带着一定的目的融入社区，心态就不一样了。

@nAODI @Livid 在这里 http://neue.v2ex.com/t/32915 提到的数学模型，论证铜币的变化趋势的方法，我很感兴趣。不知 Livid 是否愿意多分享一下？

@iwege 我认为无价值的东西不需要减少，只需要“隐藏”。通过一定的排序和推荐算法，让有价值的东西，和用户个体最感兴趣的东西排在前面。
推荐有现成的算法，判定价值不容易做好。按我的理解，新的铜币系统是在价值判定上的一种创新。不过我更希望它可以用在排序上面。

18m

2012-04-23 23:18:48 +08:00

@tuoxie007 感谢你的工具，我应该在你的帖子里去感谢一下的。
关于货币的态度，我和楼主一样，谨慎的反对。
建议参考StackOverflow的排名制度，以及奖章制度，不要让社区出现因为用光了金币而去注册一个又一个新ID的现象。

iwege

2012-04-23 23:25:23 +08:00

@clowwindy 关键那种推荐排序又丧失了作为偶然发现的快感。V2ex上面偶尔会发现很多很有意思的东西，这种偶然发现不是排序算法给出来的，而且和我关心的领域相去甚远。

算了，俺就是这种纠结的产物，不考虑这个了。

coinpact

2012-04-23 23:29:16 +08:00

感谢回复的记录可不可以查询?能查询的话就能知道谁积极参与表扬活动,谁漠不关心,或者不抱有深刻思想了.

sharkli

2012-04-23 23:29:22 +08:00

就当作一次体验吧，管它失败或成功。

vven

2012-04-23 23:33:49 +08:00

@iwege
我说的罚款不是扣金币的意思，只是打个比喻
我的意思是，现实生活中，如果人人都遵守规则，那么高罚款也只是制约着那些不遵守的少部分人而已

回到论坛上说，一般情况下，大家除了回帖还会发帖，金币有增有减，所以“理论上”只读模式发生的机会不大
一方面，制约了大家的可说可不说、意义不大的回帖
另一方面，如果你金币不多，要发帖求金币，那么你也要找一些有意思的内容，让更多人有兴趣参加进来，这样你金币多了，帖子质量也差不到哪去吧

kojp

2012-04-23 23:34:04 +08:00

我早上的想法和LZ 一样。。。当我手机辛辛苦苦码了一大堆牢骚满回复的时候，发现，回复不了（因为还没去领取那两千大洋）

经过一天的，大部分这之类的相关的帖子的查看。

现在觉得，问题固然是有。但@Livid 总归是想让PB3往更好的方面发展，让用户更好交流。
希望大家能够理解~~
PS：个人不太喜欢复杂的制度。

iwege

2012-04-23 23:36:53 +08:00

@vven 当然总是有办法，但是无回复无价值这个不好判断而已。
而且之前V2EX的内容也没差到哪里去。

vven

2012-04-23 23:50:52 +08:00

@iwege
对啊，内容没差到哪里去，所以金币模式制约的不是这批基本熟悉v2ex的用户
越来越多人开始发现v2ex并加入进来，金币模式也可以给新用户一个提醒和慢慢引导的作用

iwege

2012-04-23 23:53:18 +08:00

@vven

引入新的制度必然带来新的罪行，增加提醒和引导的同时也产生了新的心理变化，总之也只能慢慢看最终的结果了。

zhangsanren

2012-04-23 23:56:29 +08:00

@eerie 我对你试试感谢回复者功能。
这意思是说v2ex的货币数量等于用户数＊2000...
这里面bug太多了。假设v2ex就一个用户，那他一个人发帖到最后金币干竭，系统无法运行。

icerunz

2012-04-23 23:57:32 +08:00

@Livid
如果总量一定，“政府”限制货币流通量来平衡“通货膨胀”和“滞涨”又或是“货币过量”呢？

zzNucker

2012-04-23 23:59:07 +08:00

我的感觉就是: 引入这个制度之后
回复帖子之前就得仔细考量一下
虽然本人对这件事很不爽不过客观上来说更加促进了我思考的能力...
好比我把钱(时间)花在回帖上我就有维护它价值的义务....
总之静观其变吧

remaerd

2012-04-24 00:15:31 +08:00

我认为所谓的新功能，就是减少一个功能。Twitter 之所以受 Geek 欢迎，是因为他简单。同理，我觉得 V2EX 也不会因为加上金币系统然后更受欢迎。

其实能不能 RSS 自己感兴趣的节点呢？我觉得这个功能比金币系统实用多了。

badec

2012-04-24 00:17:02 +08:00

如果有老人。就知道v2ex第一版就有金币制度这个东西。而且喜闻乐见

cheeryouup

2012-04-24 00:27:42 +08:00

我同意iwege的观点，@vven 你举的例子说的是惩罚制度，跟奖励制度有动机上的不一样，承担的责任也不一样。偷换概念。在V2EX，目前所有惩罚都只能来自0级用户。

举个例子，Livid曾经在一个关于GFW的一个讨论里说过，V2EX想要合法运营下去，所以GFW的相关讨论经常会被移动。但是在有人卖药的时候他却想让大家Take it easy，在一个标题里就标明“春药”的帖子里，他却觉得那是一个女孩子的手工艺作品。在经过激烈讨论之前，那帖子一直没进水区。而法律上，讨论GFW只可能被墙，没有明文说这是违法行为，可随便卖药则是明令禁止的。Livid的做法矛盾不？（这里不针对GFW和卖药这2个话题和其发帖人，只是对论坛的管理举例。）

再说奖励制度。现在的金融系统是一个礼仪级别的行为都要有负担的系统。你在V2EX表达的每次感谢所消耗的货币，要么是转赠他人（“感谢回复者”），要么是消耗给系统（“添加一条新回复”）。换句话说，你发表感谢的行为是不被鼓励的，当你的谢意超过了这10铜币时，你的感谢行为才是被鼓励的。你只能自己先权衡一下，你的谢意是否超过了你对这10铜币的需求。你可能会问，“你为什么要有这样的顾虑呢？看开点不就行了么”。我的理由是，因为铜币数量直接影响你是否可以参与讨论，或者说直接影响你是否能使用论坛基础服务。我没听说过哪个积分能让你不能使用QQ跟别人聊天的，但是我现在听说了V2EX的货币是可以导致你不能在V2EX说话或感谢的。“找别人要点吧”，好吧，“嗟来之食谁都能吃”。国外很少有人这样，可国内这样的人貌似很多。总之，从结果来看，这又跟Livid所提出的“树立正确的价值观”有所矛盾，不是么？当你不能取悦你的受众的时候，恐怕你只能通过建立小号来重新回到社区参与讨论；你的感谢行为被加高了门槛；你的自尊可能被用来换取虚拟货币。

不知道我这样的理解有没有漏洞。

@livid 我对金融系统的建议：
1、金融系统只存在于分享类节点或问与答节点。因为现在提个问题让人满意的回复越多，提问者支出就越高，导致跟悬赏提问无差别。当提问者货币用完的时候，再好的答案，他也无法感谢了。
2、按“心”来感谢，鼠标移动到“心”上时，感谢者可见（总之各种转账最好全透明，要么别只有后台可查看记录）。
3、对于回复时格式为“@XXX 谢谢X楼”的回复，取消支付或者降低支付成本。
4、完善社区制度，包括金融系统的说明，并尽量减少禅叔理由时“正面能量”，“正确”这类朦胧或者不统一又主观的概念。我不想再看到单凭Livid主观判定后的决策。或者0级用户明确一下，V2EX社区发展靠谁，是人治，还是法制。
5、把你自己从排行榜里去掉，要么就增加排行榜到26人。
6、不要盲目模仿国外社区。不要只想着带着信息来就能为社区增加价值，你还要考虑社区的生态环境能否留住这些价值。
7、考虑一下是否真的公平。业内大牛跟初中生，起点都不一样，哪来的公平？如果不公平，就不要强调这是公平游戏。

还有个很糟糕的结果：有些人的货币只因为这一个还没公开明细的系统就已经消耗掉了不少，不明白为什么要先开系统，后开规则？

shao

2012-04-24 00:32:11 +08:00

我想问一下，能用现实货币充值v2ex虚拟币吗？

hanqian

2012-04-24 00:33:13 +08:00

我的建议是不取消金币制度，但是做一些改进。

一条言论的生命，以发布为界，有两个阶段：一是构思、组织语言、敲字；之后是被阅读、被思考、被回复。

现在的金币制度的作用效果，明显地集中于第一个阶段。发布言论本身就会消耗金币，而这种损耗只能靠回复或被感谢才能获得补偿。这样的确有利于社区的言论质量，但无论如何，也给了参与者一种压迫感。这一点我以为是舍本求末。言论质量虽然重要，但不应该通过压迫参与者的制度而获取。

奖惩机制是必要的，但把它放在第一阶段是错误的。如果让人们通过奖惩来评判言论，而不是让系统强制性地在言论发布之前就扣除一些“保证金”，就可以避免压迫感的影响。这种压迫感并不是金钱多少的问题：即使你拥有 1W 金币，如果说一句话就要扣除一点，也有一定的心理影响。为什么许多人试图通过 CSS 等屏蔽掉页面右上角的金币显示？正是这个原因。

当我要说点什么时，当我点下“发布”或“回复”按钮时，我希望自己的心态是舒适平和的；我希望我的言论能够给别人带来有益的影响，而不要每说一句话就要失去一点东西。我们都愿意帮助别人，多发表有质量的言论，但绝对不愿意受到一种无处不在的机制的不分青红皂白的强迫。希望 @Livid 多站在参与者的角度考虑，不要采用这种一刀切的手段。

POPOEVER

2012-04-24 00:44:16 +08:00

建议考虑建设回收体系，每月固定日期按照账号剩余额度的20%回收到 pool 里面作为公共基金，其实这些金币放在账号里是没有实际意义的，把它花出去才有意义，关键是消费的渠道在哪里？比如可以用来购买 workspace 等等。

skydark

2012-04-24 00:45:09 +08:00

考虑把金币换个名字，比如 karma.
有时候名字的导向和心理暗示效果是显著的。

svampire

2012-04-24 00:53:46 +08:00

作为一个游戏设计师，我很惊讶的看到日常很熟悉的经济系统出现在了V2EX里。

其实金币系统本身并没有问题，关键还是看设计目的以及实现出来的效果是否能达成这样的设计目的。

我想我会先去熟悉一下这个金币系统，等了解之后再来评判这个系统的好与坏。

希望真的像 @Livid 说的那样，“树立和传播正确的社区价值观”。

iwege

2012-04-24 00:58:31 +08:00

@POPOEVER 花很容易，回复一个 -5 发主题帖－20 感谢－10 别人回复你主体－5 你自己回复你自己－5 收到感谢＋10 ，回复500个字节以上按照字节数目＊1％来收取，主题帖可能是一样的。所以花费是很容易的。关键是怎么获取。

POPOEVER

2012-04-24 01:34:35 +08:00

@iwege 我是说花金币回复或发帖的体系本身就应该弱化，而是发掘这个虚拟货币的其他用途，虚拟货币用来发帖回帖未免有些。。。老土。。。

vven

2012-04-24 08:20:37 +08:00

@cheeryouup
可能我没说明白，或许你可以这么想
拿个在大学的例子，如果你不爱学习，那奖学金再高跟你也没啥关系
当然有的说我爱学习但是讨厌没用的课本知识，有的说奖学金有黑箱操作等等
这些暂不作考虑，我指的是一般情况
举个例子也就是说个意思，v2ex的金币制度就是画个圈，不管奖也好罚也好，都是在保障圈内的利益
同时制约圈外的用户或行为

关于GFW的观点，就像@clowwindy 说的，会不会由人做的事情交给数学公式去做，或许金币制度可以慢慢分担部分管理职，大家都希望公平，不过公平就意味着少了些人情味，就看具体怎么做了

iwege

2012-04-24 08:28:10 +08:00

@vven 关键是这个保障圈内人，圈内人是哪一类圈？也就是说回帖但是没得到回报，然后被ban的这一类么？