关于 20150227 这事的想法（别处有审查，发不出，反正 V 站被墙了，应该可以发吧）
JamesRuan · 2015-02-27 23:50:14 +08:00 · 5011 次点击这是一个创建于 3555 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
现在的互联网还处于丛林时期，数字空间虽然理论上是有限的，但实际上，如果自然生长的话，大家都不会遇到环境压力。如果你是一个比较奇葩的动物，所在的生态位比较特殊，甚至在非常长的时间内都不会遇到竞争对手。V2EX就是一个例子，在中文环境中，没有竞争对手。
人对权力有天然的渴望，V2EX的创始人和站长也是。在V2EX的空间里，他就是控制一切的统治者，除了他，以外没有人可以自由移动，更改，删除已经发表的内容，哪怕是一个字打错了，一旦发布，就没有反悔的机会，而他本人却可以不受这个规则约束——尽管大多少时候，他会遵守自己的游戏规则。
在网络空间做社区，在中国会遇到特别的困难。这个感觉就像在某处的公开集会一样，一旦被传播，政治层面上就很敏感。政府希望大家都别见面，别交流，莫谈天下事，大家都去看新闻联播，听领导发言拍手，和身边的同事扯扯淡就完了。去论坛逛就像参与公开集会一样，是（准备）犯政治错误的行为。
V2EX作为中文环境下创意工作者互相交流的场所，此次被国内DNS除名，怕也是因为讨论某软件的翻墙实践+没有备案。以至于创始人问出了这样的问题：
就现在的实际执行情况来看，网站备案制度是否已经名存实亡？（ http://www.zhihu.com/question/19570413 ）
因为有人翻墙干坏事，所以不让任何人翻墙，所以不让任何人讨论翻墙，所以铲除任何有人在讨论翻墙的地方，所以铲除任何可以讨论翻墙的地方，所以铲除所有可以讨论的地方。这还是在管理丛林么？还是，这个是在管理流动人口？
意识形态本来就没有对错，只有顺应历史潮流的反历史潮流的，前者叫做先进的，后者叫做反动的，所有意识形态的拥护者都不会承认自己是反动的。中国的意识形态不是马列毛邓三个代表科学发展观，而是封建家长制：人民很不乖，会犯错误，要做规矩，但不能放到台面上，不能讲道理， 只能关在家里。人民吵闹了，哭喊了，骂一顿，放出来给点糖吃；人民翻墙了，抓回来，把墙建高一点。就是不和人民讲道理，就不满足人民的需求，尽管嘴上是承认家里穷（“落后的生产力和文化”），但就是不允许人民自己去家外面寻找先进的生产力和先进的文化。结果是，叛逆的越来越多，出去不回来的越来越多，还没出去的只能骂骂他们数典忘祖。
不管什么样的经济基础，有怎么样的上层建筑，那些建筑材料，还是骨子里的封建君臣父子，三从四德，对自己谈仁义，对他人谈道德。在没有边界的互联网，硬是要画出一条边界来，可以分成自己家的，别人家的，还叫别人别来管自己家的事（2014乌镇互联网大会，政府想向外界宣告”互联网主权“，可惜，别人没有来听）。
V2EX何尝又不是一个封建家庭呢？尽管创始人约法三章，大部分时候，大家也都很愉快，但是，这个约法只有创始人随时可以改动，只有他随时可以违反。大家对此，连发出声音都做不到。今天，V2EX被更大的家长踢出墙外了，我只是还是要发出这么一点点微弱的声音，至少，我们这代人，可以从封建的土地观上走出来，拥抱广袤的数字世界。
人对权力有天然的渴望，V2EX的创始人和站长也是。在V2EX的空间里，他就是控制一切的统治者，除了他，以外没有人可以自由移动，更改，删除已经发表的内容，哪怕是一个字打错了，一旦发布，就没有反悔的机会，而他本人却可以不受这个规则约束——尽管大多少时候，他会遵守自己的游戏规则。
在网络空间做社区，在中国会遇到特别的困难。这个感觉就像在某处的公开集会一样，一旦被传播，政治层面上就很敏感。政府希望大家都别见面，别交流，莫谈天下事，大家都去看新闻联播，听领导发言拍手，和身边的同事扯扯淡就完了。去论坛逛就像参与公开集会一样，是（准备）犯政治错误的行为。
V2EX作为中文环境下创意工作者互相交流的场所，此次被国内DNS除名，怕也是因为讨论某软件的翻墙实践+没有备案。以至于创始人问出了这样的问题：
就现在的实际执行情况来看，网站备案制度是否已经名存实亡？（ http://www.zhihu.com/question/19570413 ）
因为有人翻墙干坏事，所以不让任何人翻墙，所以不让任何人讨论翻墙，所以铲除任何有人在讨论翻墙的地方，所以铲除任何可以讨论翻墙的地方，所以铲除所有可以讨论的地方。这还是在管理丛林么？还是，这个是在管理流动人口？
意识形态本来就没有对错，只有顺应历史潮流的反历史潮流的，前者叫做先进的，后者叫做反动的，所有意识形态的拥护者都不会承认自己是反动的。中国的意识形态不是马列毛邓三个代表科学发展观，而是封建家长制：人民很不乖，会犯错误，要做规矩，但不能放到台面上，不能讲道理， 只能关在家里。人民吵闹了，哭喊了，骂一顿，放出来给点糖吃；人民翻墙了，抓回来，把墙建高一点。就是不和人民讲道理，就不满足人民的需求，尽管嘴上是承认家里穷（“落后的生产力和文化”），但就是不允许人民自己去家外面寻找先进的生产力和先进的文化。结果是，叛逆的越来越多，出去不回来的越来越多，还没出去的只能骂骂他们数典忘祖。
不管什么样的经济基础，有怎么样的上层建筑，那些建筑材料，还是骨子里的封建君臣父子，三从四德，对自己谈仁义，对他人谈道德。在没有边界的互联网，硬是要画出一条边界来，可以分成自己家的，别人家的，还叫别人别来管自己家的事（2014乌镇互联网大会，政府想向外界宣告”互联网主权“，可惜，别人没有来听）。
V2EX何尝又不是一个封建家庭呢？尽管创始人约法三章，大部分时候，大家也都很愉快，但是，这个约法只有创始人随时可以改动，只有他随时可以违反。大家对此，连发出声音都做不到。今天，V2EX被更大的家长踢出墙外了，我只是还是要发出这么一点点微弱的声音，至少，我们这代人，可以从封建的土地观上走出来，拥抱广袤的数字世界。
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eastvipcn 2015-02-28 00:14:22 +08:00  1
好吧，你把 Livid 和大家长相提并论，这个思路不错。
《20150227 V2EX 访问异常 期待 Livid 积极面对》 http://www.fandiju.com/index.php/20150227-v2ex-https/ 期待 Livid 积极应对！ |
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vzch 2015-02-28 00:14:32 +08:00 1
所以说我连夜做个自由社区，菊苣们会过来吗？ 看了下知乎相关的回答，目前没有什么信息量，应该是不知道提问的前提吧。
之前的 P2P VPN 讨论，有个前辈写了篇 Blog ： http://shell909090.org/blog/archives/2727 |
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dreammes 2015-02-28 00:17:23 +08:00
不做评论，
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club 2015-02-28 00:46:03 +08:00
"因为有人翻墙干坏事，所以不让任何人翻墙，所以不让任何人讨论翻墙，所以铲除任何有人在讨论翻墙的地方，所以铲除任何可以讨论翻墙的地方，所以铲除所有可以讨论的地方。"
照這個邏輯，每年都有成千上萬的人死於車禍。那世界各國不就都不生產汽車了？ |
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gqfBzoLVY3Wl4Tng 2015-02-28 00:49:15 +08:00
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Livid MOD 3
如果你觉得我不支持言论自由，那只是因为你并不完全理解言论自由。
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BlueFly 2015-02-28 00:54:57 +08:00
居然提到备案，把备案当成某种通行证，以为备案是免死金牌，那不看也罢
到底有多少人明白备案的实质是啥没？ |
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evlos 2015-02-28 00:57:11 +08:00 1
何谓自由。
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linhua 2015-02-28 01:20:22 +08:00
“因为有人翻墙干坏事，所以不让任何人翻墙”，这个理解是片面的。主要还是因为国内大网络公司支持，以排除国外的竞争。把v2ex比喻成封建家庭是不恰当的。GFW是暗中做事，不打招呼，不说明理由。而v2ex是可以相互沟通，相互交流，有理有据的。
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misaka 2015-02-28 01:43:32 +08:00 7
1. 楼主在文中给 @Livid 扣上对权力非常渴望的帽子 "人对权力有天然的渴望，V2EX的创始人和站长也是"。
2. 强调 V2EX 独特的可能让很多人不习惯的规则，激发某些人的反抗/逆反欲望 "除了他，以外没有人可以自由移动，更改，删除已经发表的内容，哪怕是一个字打错了，一旦发布，就没有反悔的机会"，而实际上其他几位 MOD 也有这样的权力。这是很正常的，没有权力如何尽责。如果没人管的话，出现满屏的广告谩骂以及一系列让人不舒服的内容怎么处理，目前没有程序能完美地自动处理这类内容，只能由人来处理。我上 V2EX 就是认可 @Livid 的判断标准。还有这样的话为什么不对游戏中的 GM 讲。 3. 你翻出来 3 年前 @Livid 提的问题，然后又在文中暗示是近期一系列问题导致 @Livid 出现这样的想法，是何用意。 4. 为什么要说的好像你是被强迫留在这里？ 5. 这篇帖子没人删没人改也没人移啊，什么叫 "大家对此，连发出声音都做不到" 总结： 楼主写得非常专业，很多人可能看了不思考就直接被洗脑了，感觉挺可怕的。 |
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misaka 2015-02-28 01:46:32 +08:00
@vzch 你做做看啊，很牛逼啊连夜就能做出来，要是楼主的观点是正确的，你做出来的社区肯定大受欢迎，大家都会去上，谁还来 V2EX。求打脸。
--- 刚才在用激将法，如果你看到这样的话脑子一热，以后在网上读东西还是小心为好，特别是这篇帖子。 |
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xxxifan 2015-02-28 01:59:19 +08:00
觉得一个通知都没有就被拔网线，是不是太木有人权？
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pkuphy 2015-02-28 02:00:32 +08:00 via Smartisan T1
意识形态是有对错的，不要老是辩证法那一套东西
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Dreista 2015-02-28 02:02:47 +08:00 via Android
看这篇帖子我的直觉告诉我有些怪怪的，但问题出在哪里我没法一一指明。不过楼上已经说的很清楚了。
另外人民这一概念按照官方解释与顺民没有明显差异，因此翻墙的人按照贵国的标准(推测)严格来讲，并不属于人民范畴。 |
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en3073 2015-02-28 02:04:25 +08:00
现在还能在这里的人，都有自己的看法。
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kongwy 2015-02-28 02:08:30 +08:00 via iPhone
看了帖子感觉自己像个文盲，不过没有被 mindfuck ，起码楼主的类比不太正确，我很喜欢在 V2EX 大家可以好好交流的氛围。
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andybest 2015-02-28 02:09:46 +08:00
楼主你想多了
如果我给政府开发的卖火车票网站，你会不会说因为我是开发的，所以我可以在后台给自己改火车票所以不公平呢？ 规则是相对的，就比如警察和救护车可以合法闯红灯你会因此而说他们不受规则限制而不公平吗？ v2ex言论环境还是不错的，除了给每个管理员弄个 MOD /static/img/[email protected] 略微有点傻了吧唧感觉生怕别人不知道他牛掰似的 |
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Livid MOD @andybest 因为我们有不止一位管理员。之前其他人在执行规则（比如移动涉及盗版的帖子）的时候受到了不屑的对待，因此加上了这样的一个标识。
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ekucn 2015-02-28 02:13:15 +08:00 2
@Livid 我觉得有些事楼主他说的的确没错 的确也没有强迫你留在v2ex，
楼主所说的事情主要是在，“中国一直以来规则制定者同时参与到规则的执行中”，这跟言论自由其实没多大关系，这样导致任何决定执行的相当随意。 “V2EX何尝又不是一个封建家庭呢？尽管创始人约法三章，大部分时候，大家也都很愉快，但是，这个约法只有创始人随时可以改动，只有他随时可以违反。大家对此，连发出声音都做不到。今天，V2EX被更大的家长踢出墙外了，我只是还是要发出这么一点点微弱的声音” 这也正是楼主要表达的观点。至于被墙 严格的说v2ex很多节点自己早就也墙了，这些墙的地方开始规则中其实并没包括，只是管理随着时间改变的规则（这跟自我审查其实没多大关系），现在只是更大的墙而已（也没明确规则） 我本人比较赞同楼主观点。而且更认为其实这不是楼主对Livid 发难，反倒是对这种中国现状的思考。 |
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ck65 2015-02-28 02:57:09 +08:00 via iPhone
规则容易订立，难在坚持。这正是 V2EX 让我感到有意思的地方。不仅可以亲身体验这种规则，还可以看到身处这种规则中的自己。感谢 V2EX 的坚持。
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NeoAtlantis 2015-02-28 03:24:37 +08:00
“自由有诸多困难，民主也并非完美，但我们从未建造一堵墙把我们的人民关在里面。”
肯尼迪在柏林墙下的演讲。看下历史吧。 |
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syura 2015-02-28 05:41:33 +08:00 via Android
……樓主到底把v2ex給想成什麼地方了，居然會拿v2ex跟天朝的大片疆域比較。
有很多人原本不知道v2ex、原本不屬於v2ex，無意間在互聯網上找到了這個廣場，然後因為喜歡v2ex才繼續留在這個廣場上的。對於不喜歡v2ex的人，他只需要點紅×就能輕鬆地離開v2ex；在天朝，大家直接就出生在這塊土地上，無論喜不喜歡，多數人就直接留在這塊土地上了。對於不滿意天朝的人，他需要準備幾萬甚至幾十萬，才能離開天朝疆域。 ……雖然還有很多可以吐槽的地方，但是看到樓上的巨菊們都已點艸過了，我還是別浪費鍵盤的使用壽命好了 @BlueFly 其實我也沒搞清楚備案是做什麼用的…… |
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heiybb 2015-02-28 05:59:05 +08:00 via Android
已Block
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yuhaaitao 2015-02-28 06:06:41 +08:00 via Android
@ekucn 规则的制定，管理,遵守，执行，反馈，修正有g更好的方案吗？楼主在这方面想表达什么意思？
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misaka 2015-02-28 06:27:53 +08:00
最开始我并不是以恶意揣测楼主，只是假设楼主不了解 v2ex。但是我无论如何也找不到善意的理由来解释我 12 楼列出的第三条，加上文章层次分明，条理清晰，所以得出那样的结论。
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sinxccc 2015-02-28 06:28:42 +08:00
@NeoAtlantis "Freedom has many difficulties and democracy is not perfect, but we have never had to put a wall up to keep our people in, to prevent them from leaving us."
你漏了最后一句，意思就大不一样了；不要为了支撑自己的观点而断章取义。 |
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laiyingdong 2015-02-28 06:36:21 +08:00
一、V2EX目前https访问方式还没有被墙（发帖时），但是这是分分钟的事情，只要愿意，封掉你很简单
二、对于墙来说最重要的目的是内容可控。 (1)境内网站：有备案，“有关部门”一个指令，不顺眼的东西马上去掉。 (2)境外网站： “有关部门”还没有脸皮去发Email给你：“您好，您的网站<.......>存在不和谐内容，请即刻删除，否则您的网站将进入GFW”. 不会的 “有关部门”不会干这么X的事情。 V2EX 首先属于UCG(User-generated content)类网站。这类网站只要中国用户一多 甚至是中文网，基本上命运就是 [被墙] 了。 在国内想备案 因为属于“电子公告服务”，备案更需要专门审批。 你们知道“自我审查”这种事情吧 然后 |
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xuhaoyangx 2015-02-28 06:37:00 +08:00
意识形态,看到开始提这玩意的，已经没兴趣往下看了。
这类，都已本体看到 听到 感受为主，自己偏偏不是最了解最知情的人，却....\(▔▽▔)/ |
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NeoAtlantis 2015-02-28 07:18:52 +08:00
@sinxccc 感谢补充，加上去也是我打算表达的意思。没有GFW，百度的用户就会有一些跑去google吧，这也算是leaving us了。
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Dongdong36 2015-02-28 07:23:04 +08:00
看不太懂意识形态什么的，想表达的中心也不是很突出，似乎楼主也没有什么恶意
我也不知道说什么好...就这样吧 |
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sinxccc 2015-02-28 07:25:00 +08:00
@NeoAtlantis 嗯，这么说好像也对(・_・ヾ
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davidyin 2015-02-28 07:41:13 +08:00
好多事情同GFW无关，不必因为这次GFW认证而都牵扯在一起，之前怎么不说呢？
还是摘开来，个别议题个别讨论。 |
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zjgood 2015-02-28 08:00:52 +08:00 via Android 4
感觉你的视角很狭隘。
或许你从未了解过中国。 一直沉浸在西方的世界中。 我知道现在就是个悲惨世界，无论什么国家何种制度在现行阶段都是不完备的。 我们一直说我们的政府监听民众，可是我们大多数人都知道。美国政府监听世界，可是如果不是斯诺登爆料，又有谁知道呢？ 一个段子，原文是英语： 我们都说中国人活在监听当中，中国人知道，他们觉得他们很不自由。我们说我们很自由，可是我们不知道我们被监听了。 美国的演技真是极佳的，任何事情加上民主二字便不会有人吐槽，因为这是“人民”的意志，想干嘛就干嘛。美国也有关押几十年不审判的政治犯。 虽然我们国家的制度不完备，行政效率不高，但是美国也不是尽善尽美的。 我不希望一群人起义，没有带来幸福生活，反而搞死了国家，丧中华于异族。李自成。 我希望的是，大家能不能心平气和的，以中国人的身份，讨论共产党？能够统治一国的政党，如果一无是处，怎么统治一国？某些同学喜欢无限放大某党的缺点。西式民主我们又不是没试过，民国奇耻。所以才有了现行制度的实验。 国国都有一本难念的经。 |
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zjgood 2015-02-28 08:04:23 +08:00 via Android
@zjgood 不要扯什么五毛，某些脑残，一旦看到有人对共产党有一点点正面的评价就来一句五毛，好像说了五毛就占据了道德制高点一样，别人说的毫无道理一样。
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wy315700 2015-02-28 08:48:04 +08:00
我发现好多人想法还是很奇怪，比如说
一个人辞职了 --> 这家公司快倒闭了。 一个人帐号被封了 --> 这个网站可以关门了。 一个网站被墙了 --> 局域网要来了。 不是说后面那个不可能，而是这里面完全没有因果关系。 还有就是： 今天XXX上不去了。 今天XXX能上去了。 XXX不能用了，请问YYY怎么样。 完全是在秀存在感。 |
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waynehuge 2015-02-28 09:16:29 +08:00 via Android
楼主貌似混淆了公共领域和私有领地了
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yangyuan 2015-02-28 10:56:55 +08:00
东方姐姐说，有人的地方就会有恩怨。
我眼里，大到社会、GJ，小到群体、圈子，只要人多了就会有管理和被管理关系。这个圈子也会随之管理人控制的方向发展，有人对管理不服就会分裂，竞争。时间长了，不咋地的圈子就会沉寂消失，另一些则壮大，然后重复这个过程。 这是个自然的循环，看开了就好。 |
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mornlight 2015-02-28 11:26:10 +08:00
楼主明显没有社区管理经验。只有垃圾社区才会做到绝对的自由和平等，稍微有点水平的管理团队都是楼主说的那样。
另外，1楼的博文吓得我都坐到地上了。 |
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ryd994 2015-02-28 12:41:29 +08:00
说句不好听的，爱玩玩不玩滚。
有意见怎么不早说这话？ V2EX是技术社区，变成翻墙社区是大家都不想看到的，所以才各种隐藏压制翻墙相关内容。如Livid在说的“能过一天算一天”。现今翻墙根本没有任何技术含量，只要你想，每月不超过10元，不说看YouTube，科学上网看看新闻刷刷V2是没有任何难度的。 没有人有义务为了你的喜好，来实现你的公平。V2EX的公平，在我看来，就是想讨论技术的人可以讨论技术，仅此而已。不包括“解放局域网”这样的脑残目标。 Livid为大家献出了时间，金钱，来维护这样一个社区，他当然有权利决定这个社区的走向。大家在这里碰到问题大家贡献自己的经验，遇到问题的时候也可以相应求助，各取所需，也无谓得失。反问楼主你为这个社区做了什么呢？如果不满，请离开。 @zjgood 不知道这条新闻会不会令某些人汗颜： http://www.williamlong.info/archives/4156.html 除了少数极度激进派，大多数被墙的人，所要求的呼吁的，无非是些许触手可及的合理罢了。什么起义什么革命，从来就不是他们的目标。就以今天的V2EX为例子：我们招谁惹谁了？ 要和比朝鲜我们还绰绰有余呢，至少大多数人可以吃饱。 比上不足比下有余，不只是国家，个人又何尝不是如此。除了王思聪，也许可称比上无可比之外，谁不是这样？难道有人不如我们就意味着我们可以安心睡大觉直到掉队？难道别人做不好就意味着我们做不好是应该的？ 很多问题，中国没能解决，美国也没能解决。但是美国的大学里，现在在讨论的是“即使现今美国的实力全球领先，还有什么问题我们无法解决？应当如何解决？技术先进，经济发达是否意味着更好的生活？如果不是，我们应该为一个怎样的未来而努力？”这些都是我亲眼所见亲耳所闻，看到美国的年轻人们在为解决这些问题而努力，我就会觉得这个国家至少还有前进的希望在。 而对比国内，除了那些倾家荡产的上访者，可有一个人敢说个“不”？难道世上存在绝不犯错的人么？既然不存在，那为什么连承认错误，承认不足，倾听不同声音都做不到呢？对于我们该走向怎样的未来，这样的讨论对于社会的正确发展是至关重要的，众多声音中，总有一些声音更明智，更有益于社会。明明能睁开眼睛看清脚下，却偏偏闭上做个盲人，只因害怕看见前方路途艰险，吓破胆，这不过是掩耳盗铃罢了。 多看，大家一起看的话，总能看清楚一些。众多声音中，有远见，有谬论，害怕听见谬论而连箴言也不听，这是因噎废食。什么都去听，什么都去看，然后用自己的脑子去想，到底谁对谁错。逻辑将是你永远的伙伴与守护者。 |
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jameswush 2015-02-28 12:45:13 +08:00 via iPhone 1
经常上v2ex 的朋友对于这事件，应该都能解决，这是在帮忙过滤菜鸟小白啊！
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sneezry 2015-02-28 12:53:47 +08:00
@Livid 那啥，说句诸位可能反感的，备个案吧，毕竟大部分用户是国内的。虽然大部分用户会翻墙，但是能不翻就不翻不是挺好的吗。备案不是啥丢人的事，虽然表面上我们向体制低头了，但我们存在的意义并不是为了挑战体制。我相信v2ex被关键字长远来看是会影响网站发展的，广告业务会受到很大影响，而且这也是v2ex主要的经济来源。当年Google离开中国有人叫好，但是Google为了坚持他的原则却抛弃了整个国家的用户，他为了坚持不过滤搜索结果而选择了不提供任何搜索结果（虽然不是他本身的原因，但他的行为导致了这个结果），那么这种行为我们就应该反思是否是正确的。v2ex是一个技术社区，不是政治社区，我们讨论翻墙多半是为了获取技术知识而非与异见人士讨论国事。我们犯不着为这个体制抱不平，我们只是想安安心心写代码的小程序员。
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mcgrady2600 2015-02-28 13:07:52 +08:00
看完了楼主的评论，两个字：在理。
恕我没有看那些长长的评论，虽然从事的工作是一个文科类工作，也和政治能打上交到，但是从心底里就对意识形态上的政治不热衷。因为一来，我们在这里再讨论得热火朝天，也不能改变任何事情。二来，意识形态这个问题上，谁也不能说服谁，每个人心中都有一个世界并且他拥有坚持自己世界的权利。 不是说要把v2ex理解为一个很具有代表性或者很广阔的空间。 我们国家对于意识问题的对待原则其实也很明确：他会告诉你什么是对的，但不告诉你原因。你只需要服从就可以，从来都没有给予大家选择和思考的余地。 社会的方方面面都是如此，已经是显而易见的事实。如果你仍然不明白我说的，可以去新华书店，翻翻考研的政治书，端详几页，相信你也会找到自己的答案。 我一直都认为，自己需要获得知识，并且要对知识有自己的见解。至于对错？哈，人文学科中本来就不讨论对错··· |
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sammo 2015-02-28 13:33:36 +08:00 1
@JamesRuan
冒昧地按照各个自然段来翻译翻译 1. 互联网是自由的环境，在这个环境里，有的网站会从小网站慢慢发展成很大。如果纵观各家网站，会发现，有一个网站的体量是很大的，是比别的竞争对手大很多的。这个站是 v站。 2. 在v站，站长 L 为v站订立了规则，这也是v站的特点，即任何人在v站的发言(发帖和评论)，都无法自行删除。只有站长 L 和几位MOD能够删贴和移动贴子。 3. 中国的论坛/社区会让本国ZF感到不悦。 4. v站被封的原因，推测可能是讨论fq实践+未备案。 5. 推测gfw的逻辑可能是：为了让网友们在fq后不干坏事而封了有fq实践讨论的论坛。 6. 本国zf并未觉得自己的‘家长制’的意识形态有错。在这个由zf主导的波及全国的‘家长制’下，一些人生活得很憋屈。在这些人之中，有的人因肉身出国了而摆脱了‘家长制’的意识形态，有些人肉身仍生活在国内。 7. 本国zf的骨子里贯彻‘家长制’的意识形态，并通过希望实现所谓的网络主权，而向其他国家输出这种‘家长制’意识形态。未果。 8. v站 L 按照自己的态度，订立了一些规则 ( 如采取鼓励原创的态度，响应的规则就是不得发盗版相关的内容 ) ，这些规则让大部分网友很愉快，让小部分网友很不满。L deactivate 了一些违反规则的网友。 借此v站被封的机会，希望v站站长取消 MOD 的高级权限，让 MOD 和一般用户平起平坐 ： A. 希望v站上可以自由地讨论一切，包括可能引起 MOD 去对某人实行 deactivate 的垃圾内容 ( 如盗版 ) 。 B. 希望v站开放对已发贴子的编辑权给每位用户，ta 可自由地删除之前发出来的垃圾话，这次删完自己的垃圾话，下次再发垃圾话。 C. 希望管理员欢迎任何人，并不再以任何理由 deactivate 任何人 ( 即即使 ta 发了垃圾内容，也必须允许 ta 在 v站上发贴和回帖并不得 deactivate ta ，v站也必须欢迎任何质量的内容 )。 但以上这些只是一些小小意见，如果 L 不接纳，也没关系。但我有指责 L 的自由 。 -- EOF -- |
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sakeven 2015-02-28 13:41:21 +08:00
我觉得楼主说的在理啊。
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sammo 2015-02-28 13:42:43 +08:00
虽然很冒昧，但还是觉得原文中一些言语不详的话会带来很多困扰。
如果我翻译的不准确，还请指正 |
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c153747477 2015-02-28 13:47:46 +08:00
都在对私人社区提什么奇葩意见...v2ex社区根本不需要考虑那么多
各种求代理党混到VPN ss组里求地址...不被隐藏才怪...又不是贴吧 |
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raincious 2015-02-28 13:57:29 +08:00
@sammo
> 借此v站被封的机会，希望v站站长取消 MOD 的高级权限，让 MOD 和一般用户平起平坐 仅针对这句： 下一步是不是要开个议会，然后成立几个党派然后所有会员选择党派然后投票选站点管理员？别忘了，回到本源这也仅仅是个主要靠一个人支撑起来的网站。而且就这一点来说管理（经营）的不差，所以得到了很多人的信任才发展到这么大。 有些时候一些管理权限是需要的。没有权利何来管理？ 另外管理员滥用权力了么？我没看见，请举例证明这种管理方式有问题。 > 希望v站开放对已发贴子的编辑权给每位用户，ta 可自由地删除之前发出来的垃圾话，这次删完自己的垃圾话，下次再发垃圾话 其实我挺支持不能编辑这个特性。虽然不得不承认造成了一些不方便，但是就提高整体素质（发帖之前先思考一下）的角度，还是有很大作用的。 你要是某天犯傻了，不好意思，这个记录就会一直留下来。挺好，让经常犯傻的人不在习惯性犯傻。 > 希望管理员欢迎任何人，并不再以任何理由 deactivate 任何人 我个人觉得，作为一种管理手段，deactivate自然是必要的。你在设计网站程序的时候会不考虑设定用户禁用功能么？那未来岂不是管理灾难？而且其实我自己并没有观察到这里有乱BAN人的情况吧？ （或许是我也觉得那些人应该被BAN） |
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xiaket 2015-02-28 14:14:32 +08:00
话说没人和我一样觉得主题里面的思维很混乱根本读不懂吗...
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sunsol 2015-02-28 14:20:00 +08:00
人啊，没有什么丛林法则，有的是交流博弈，有的是变异演化。
经济基础决定上层建筑，无非就是我们日常里耻笑的阿三种姓不平等的等级现状， 用经济来决定等级地位并不比用种姓用出身来划分等级高明，只是一个借口。 只能说大陆教育的好，使人不自觉就用这些在其他地区看来可笑的伦理观念来看待事物。 |
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scola 2015-02-28 14:35:49 +08:00
V2 你爱上不上, 规则在那里, 又不会让你花一分钱
GFW 本身就是不应该存在的玩意儿, 还是纳税人的钱搞的 |
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learnshare 2015-02-28 14:39:50 +08:00
规则毕竟是身外物，人的自由主要靠道德支配和约束。
v2 是 L 自家院子敞开门让你玩，进来就入乡随俗，被 ban 掉也是自己努力的结果。But 祖国这片土地，你是从根上发芽长出来的，根很难拔掉。所以有阳光我们就晒，有雨水我们就淋。没能力连根拔，就好好向往着自由吧。 |
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jimwoo 2015-02-28 14:41:49 +08:00
看完了,不知道他表达什么!
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sethverlo 2015-02-28 14:53:26 +08:00
「现在的互联网还处于丛林时期，数字空间虽然理论上是有限的，但实际上，如果自然生长的话，大家都不会遇到环境压力。」
其实我第一句话就没看懂……什么是数字空间？为什么说在丛林中自然生长（的树木？）不会遇到环境压力？分明是长得高的才能晒到太阳啊…… |
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mornlight 2015-02-28 15:13:31 +08:00
@sneezry 备案意味着要将服务器移到国内，永久清除涉及 翻墙，政治，Google 的节点和贴子，并且随时准备删除网警要求你删除的内容。
这个成本太大了。 |
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cyang 2015-02-28 15:49:51 +08:00
@zjgood 首先我不赞同楼主的观点,但我也不认同你的观点
你提到斯诺登事件,无非是想说明美国所谓的言论自由是多么虚伪,美国人民和中国人民都是一样的,都受到监控,所以GFW所作所为也是正当的? |
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cassyfar 2015-02-28 16:02:19 +08:00
其实之前有人提过为什么讯息自由在国内被限制了，我觉得有道理。因为新闻本来就是bias的，无论东西。但是目前西方媒体占据主流和所谓道德制高点，而国内大多数人和LZ一样是没有critical thinking的，所以极容易被这些bias的新闻所洗脑。如果你关注美国，其实也有不少人士对ZF喷来喷去，也有很多由权力和财富带来的长期未改变的不平等。
这是国内教育的悲哀，因为我们从小到大学都忽略了对critical thinking的培养，根本没培养逻辑推导能力。一个问题，只要做出来和答案对，就是对的。即使你的推理说得通，和答案不对，也是错的。而且在中高考压力下，没人关心解题的过程，只在乎最后的结果，这其实是教育最大的失败。 |
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sethverlo 2015-02-28 16:08:57 +08:00
说到斯诺登我有个地方一直不明白…分明天朝人对 GFW 是抱着一种「喔这不是很正常么」的想法，但是美帝人是「卧槽这是什么鬼！」……分明完全不同，为啥就老被拿来证明「国外的月亮也不一定比国内的圆」？
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zjgood 2015-02-28 16:54:45 +08:00 via Android
@cyang 不是说GFW的正当性，你这也是一种西方中心的思维，莫非我提到美国就是为了表明和美国一样即是正确的？都有利有弊，我们智慧不够，留待后人评说。
我内心是厌恶西方的一切的，视其如暴发户，但是形势所迫，出路只有师夷长技以制夷。 |
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jiuzhe 2015-02-28 17:11:59 +08:00
根本不是备案能解决的问题，现在这类互动性的网站理论上需要互联网bbs专项备案审批，而这个牌照申请到的可能是几乎是0。
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Havee 2015-02-28 18:07:02 +08:00 1
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jarlyyn 2015-02-28 18:23:45 +08:00
个人觉得有些问题楼主想到了，但想的不透彻。
首先，楼主认为v2里livid是上帝，这是废话……所有的论坛性质的空间，哪怕标榜的怎么样，本质也是最高管权限者的私有物。个人认为这点其实也是产生当年blog roll方式互相链接思路的起点。但实际上，论坛远比blog roll邮件列表火，正是由于他是一个私有物，有人愿意为了他的发展去使用权限，发展，宣传。我个人对论坛类的观点是和则来，不和则去，指的是和论坛所有者的思路和不和。 其次，关于备案,实名制，和GFW。就我个人而言，虽然很不方便，但存在是有其合理性的。管理，验证，屏蔽，对于一个网络空间是必须的。就本身谈论过多没有意义。 那么根本问题是啥呢。 根本问题谁是国家和政府的主人。 有些人认为，自己是用鲜血和枪杆子赶走了之前霸占这块土地的原主人/占有者，自己是主人，是因为自己的前人付出了代价。 有些人认为，虽然自己没有经历过战火和斗争。但别的国家的公民是主人，所以我也必须是主人。 大部分人认为，反正自己不是当国家主人的料，所以谁能让自己过上好日子谁就是国家的主人。 第一类人是既得利益者。 第二类人是各种炮灰预备队。 而整个世界大部分都是第三类人。 而目前中国的发展态势，对于大部分人来说，完全可以客服 备案，实名，GFW带来的不方便。 也就是说，只要中国能继续让人生活的好，gfw,备案,实名制，都不是个事。 |
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chenshaoju 2015-02-28 18:48:12 +08:00 1
我就引用一句名言：
自由不是想做什么，就做什么，而是教会你不想做什么，就可以不做什么。——伊曼努尔·康德 https://zh.wikiquote.org/zh-hans/%E4%BC%8A%E6%9B%BC%E5%8A%AA%E5%B0%94%C2%B7%E5%BA%B7%E5%BE%B7 |
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fetich 2015-02-28 19:25:33 +08:00
没看懂在讲什么。
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cyang 2015-02-28 20:58:51 +08:00
@zjgood 本来打了不少字,想讨论一下.但你回答的最后一句话,已经说明了你的预设立场,我想我们的讨论不会在一个层面上的,所以还是结束掉吧
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edwardaa 2015-02-28 21:37:54 +08:00
其实说了半天，总结下来就是要“造反”，要“革命”，一代皇帝一朝臣，V2的未来如何，请大家客观公正的睁大双眼看。。。
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7dzxtaobaocom 2015-02-28 22:01:31 +08:00
好长
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dv022SL 2015-02-28 23:10:29 +08:00
如果V2是像某FIREWALL那样封掉一切可能威胁到自己的事物的话那么LZ这个帖子恐怕已经不存在了.........相对于墙内其他社区来说，V2还是很自由的
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vvqqdd 2015-02-28 23:13:00 +08:00
疯不疯无所谓。
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JamesRuan OP @misaka 个人观点而已，揣测动机然后拒绝讨论不是什么健康的事情。
申明一下立场和态度：我说的V2EX的问题，不是任何的攻击，只是为了V2EX可以变成一个更加好地方。因为V2EX是少有的中文环境下的比较包容的论坛，所以我喜欢在这里；表达的任何担忧也只是为了让这里变得更好。 我的主要观点有两个： 1、论坛的性质类似于公共集会，并不是什么“场所”可以被圈起来，哪怕论坛本身是私人的，并不意味着所有人可以对论坛里面的言论做任何事情。论坛更需要公开的、明确的、可仲裁的规则，而不是隐藏的、含糊、可以随意解释和变更的convention。V2EX是个好论坛，它应该能更好。 2、中国的人治是家长式的，GFW和V2EX都是，前者是个保守的家长，后者是个开明的家长，但都是家长。 @linhua 正是V2是可以讨论的，所以我才会想引起讨论，不然我就直接离开了。但无论如何“能讨论”，这里依然是一个家长式管理的地方，这个是我的主要观点，也是希望大家思考的地方。我们在这里感受到的包容，全要归功于Livid等人的个人的包容。 @Livid 我在V2EX看到被管理的机会不多，每次都是看到你，所以以为V2EX的moderator只有你一个。所以关于moderator数量的事情是我误解了。另外，这篇评论并不针对你个人，也不针对V2EX，只是借这个事件抒发一下而已，如果给任何人带来不快了，我对此表示抱歉。 @xiaket 抱歉，想说的比较多，确实主要观点不突出。 @sammo 谢谢，你确实看到了我主要想表达的东西。我确实想要引发些关于论坛管理的一些思考。V2EX在管理透明度上还有很大的提高空间，我的意思是：在家长式的管理下，总有些人，或者每个人总有机会受到类似GFW这样的待遇，这个比如会牵扯到政治问题。 国人的政治不是谈得太多，而是谈得太少。政治就在我们身边，只要涉及到3个人以上的任何权利分配，都是政治讨论的内容。论坛也有论坛政治，@Livid既然一直热衷于社区，不可避免的会遇到社区政治。 V2EX有些地方确实非常有创新意识，不少是值得讨论的： 比如发帖要付币，被人回复可以得币，这样就鼓励新内容出现，而减少无意义内容； 比如可以block对方，《black mirror》圣诞特别版就在讨论这样的block扩展到全社会后的一种可能性； 比如讨论会自然下沉，这样防止恶意顶贴，但同时也阻止了有意义的讨论的曝光； 比如说内容不能被普通人编辑，管理员可以编辑吗？内容无法编辑可以让普通人更谨慎的说话，简洁地提高内容的质量，但带来的坏处则是信息传播能力的下降，迫使相关联的内容松散地难以组织地存在于论坛中。 我觉得，V2EX更像是Livid的网络社区政治试验田。 @dv022SL 你的帖子如果有被没有任何痕迹的移动，大家一下子都看不见了，你也会觉得V2EX和GFW差不多的。 我有这样的经历，我不反对做出移动这样的管理，我反对的是： 管理的原则不清晰（规则不够明确，缺乏解释），管理行为不公开（除了发帖者和少数参与者，没人意识到被管理了；除了被墙的人，没有人意识到有墙的存在），对管理结果没有讨论的余地（发言判决不满还能上诉呢）。 |
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JamesRuan OP @zjgood
西式民主在国内不可行，正是由于中国的家长式的“家庭民主”。这个不是制度的问题，而是文化的问题。 但并不能因此否定我们对此的讨论。世界一直都是悲惨世界，你觉得Jean Valjean可怜，Fantine可怜，还是Javert可怜，还是革命军成员可怜？大家都是一样的可怜好不好？！这样的悲惨世界不是任何人的错，却是所有人无动于衷的结果。 |
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frozen2013 2015-03-01 15:01:02 +08:00
我的理解：
V2EX是个私人开办的社区，即使是它对公众开发，它本质是网站所有人的私人财产。来访者都是客人，需要尊重和遵守主人定制的站规。 你把V2EX国家作对比的前提是，国家也是某些人或者某组织的私人财产，其他人都是臣民，只有服从的义务，没有置啄的权利。 你这样对比，实际上是说中国并非现代文明的契约社会，公民社会。 哈哈，我也同意。。 |
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