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god7d
V2EX  ›  随想

宋江与花荣

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  •   god7d · 2023-01-03 15:30:32 +08:00 · 3102 次点击
    这是一个创建于 690 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    宋江救了刘高老婆后,花荣埋怨他说:“刘高贪污腐败,他老婆更不是个好东西,把好好的青州地面搞得盗匪丛生,民不聊生”;宋江竟然说:“你和刘高是同事,应该隐其恶扬其善,处理好同事关系”。可见宋江在所谓“爱民如子”方面还不如花荣,他只是比较擅长做官,一天想着报效朝廷好升官而已。像宋江这种货色,按理说对于兄弟不够意思,只想着自己的做官梦,对民众来说,此人与强盗无异;他这“忠义”二字是怎么来的,愿意跟随他的那些强盗们图的又是啥?

    51 条回复    2023-01-05 18:45:41 +08:00
    luguhu
        1
    luguhu  
       2023-01-03 15:33:33 +08:00
    没看到忠义, 只看到富贵
    god7d
        2
    god7d  
    OP
       2023-01-03 15:35:38 +08:00
    李逵这种货色,没来由的就滥杀无辜和儿童,还吃人肉;武松滥杀无辜吧,好歹还说是被陷害失去了理智,这李逵杀人根本就毫无来由。
    god7d
        3
    god7d  
    OP
       2023-01-03 15:39:42 +08:00
    总之梁山上,真正能称得上好汉的凤毛麟角,大部分都是无赖流氓强盗强奸犯,还有一部分是被宋江这伙强盗逼上梁山的。我觉得能算上好汉的只有鲁智深,其次林冲和武松也算不上真正的好汉,林冲这人胆小怕事,出卖兄弟;武松顶多算是社团成员,并没有看得出武松哪里侠义了。
    muooOOO
        4
    muooOOO  
       2023-01-03 16:01:27 +08:00   ❤️ 1
    一尘不染的事情是不存在的,我们都在吸入灰尘。没人能经得起挑剔,可是不妨碍我们把事情做的更好一些啊
    liqinliqin
        5
    liqinliqin  
       2023-01-03 16:03:19 +08:00
    所以最后就鲁智深 “听潮而圆,见信而寂”
    Leviathann
        6
    Leviathann  
       2023-01-03 16:19:55 +08:00
    古代人没领悟社会主义核心价值观真是抱歉呢
    这么喜欢正能量,雷锋的故事最适合你
    god7d
        7
    god7d  
    OP
       2023-01-03 16:21:46 +08:00
    @Leviathann 没有眼睛看帖子倒是学会回帖了
    sogwsc
        8
    sogwsc  
       2023-01-03 16:25:57 +08:00
    你要这样说
    鲁智深不也打死人吗 人家罪不至死吧? 官职在身 知法犯法 罪加一等 打死人还跑了 又罪加一等
    入寺后 又打又砸 殴打僧人 算不算欺负老弱?
    别人请他去看菜园子 他拿寺院的菜地做人情 算不算渎职?
    所以 又算哪门子的好汉

    人无完人 金无足赤
    god7d
        9
    god7d  
    OP
       2023-01-03 16:27:32 +08:00
    @sogwsc 你这要求未免太高了,我看的毕竟是水浒传;对比的对象是 108 个梁山好汉,而不是东京好市民
    acmore
        10
    acmore  
       2023-01-03 16:32:27 +08:00
    我觉得不在于梁山上的人有多好,而是朝廷有多差,对比之下的反抗精神是最大的光点。

    山上这一堆人大多是被逼上梁山的,在现代价值观下固然是臭鱼烂虾一堆,但在更臭的面前也不是不能忍受。对于深受朝廷之苦的人来说看梁山好汉造反只会感到快意,毕竟都快活不下去了的人也没啥心思考虑三观了。而且没有纯粹的价值观和善恶,由复杂甚至矛盾的特质综合而成的人也更贴近现实一些。
    god7d
        11
    god7d  
    OP
       2023-01-03 16:34:54 +08:00
    @acmore 从梁山好汉自己立的 flag 来说,他们都妥妥属于人渣;比如杏黄旗上的“替天行道”,就是一句彻头彻尾的谎言
    Light3
        12
    Light3  
       2023-01-03 16:41:18 +08:00
    不要说了 一会铁牛去你家了
    acmore
        13
    acmore  
       2023-01-03 16:45:34 +08:00   ❤️ 1
    @god7d 英法联军是人渣,但是与八旗兵相比勉强还是在 “人” 的行列,京城百姓也用实际行动给这两拨人渣打了分。就连张献忠之流都能获得拥护,又何况是一帮土匪呢。恶不像温度一样有绝对零度,总有更恶的,无穷无尽,不然也不会有 “苛政猛于虎” 之说了。梁山好汉是人渣,是臭鱼烂虾,可惜百姓没得选,不支持梁山好汉就得去支持朝廷。
    leoShen
        14
    leoShen  
       2023-01-03 16:47:18 +08:00
    不存在完美的英雄,如果有 那就是谎言。
    fridaycatye
        15
    fridaycatye  
       2023-01-03 16:55:39 +08:00
    所以说毛对水浒传爱不释手,《水浒》要当作一部 zz 书看。毛诙谐地说:“李逵是我们路线的人,李逵、武松、鲁智深,这三个人我看可进 gcd ,没人推荐,我来介绍。”
    muooOOO
        16
    muooOOO  
       2023-01-03 17:00:44 +08:00   ❤️ 1
    @god7d 对鲁智深你说不能要求太高,而宋江的一句话,你就把他看作与强盗无异。你这也太双标了
    spicy777
        17
    spicy777  
       2023-01-03 17:08:24 +08:00
    op 多大了,金圣叹说过少不看水浒,老不看三国
    lakehylia
        18
    lakehylia  
       2023-01-03 17:13:28 +08:00
    賊來如梳,兵來如篦,官來如剃。
    god7d
        19
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:15:59 +08:00
    @muooOOO 不是因为宋江一句话,而是宋江从这句话里可以看到宋江是什么样的人,再说宋江虽然很少直接杀人,但是这厮干的事可是导致无数人意外身亡
    ZoeeoZ
        20
    ZoeeoZ  
       2023-01-03 17:16:28 +08:00
    你对原著一无所知吧
    god7d
        21
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:16:50 +08:00
    @spicy777 不老不少,人到中年
    god7d
        22
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:17:18 +08:00
    @ZoeeoZ 我是已经看过不下十几遍了,请您发表下高见?
    coderluan
        23
    coderluan  
       2023-01-03 17:25:05 +08:00
    水浒传的“忠义”是古代儒家思想体系的概念,忠本来就是忠君,也就是楼主说的报效朝廷。义也只是兄弟义气,宋江前期的形象也是符合的。后面坑兄弟是因为忠和义产生了冲突,而忠义的忠肯定排在义前面。

    咱们可以拿现在的价值体系去评价古代的人或,你说梁上都是些地痞流氓,这个完全没啥问题。

    但是你不能强求古代人像现代人一样思考,你问他们图什么,就是图他们那个时代的”忠义“喽,很难理解吗?
    glfpes
        24
    glfpes  
       2023-01-03 17:26:59 +08:00
    宋江本身是个财主官吏,但仗义疏财,江湖上需要用钱用关系的时候,找他就对了。
    他的仗义不是某一件事,而是几十年无数这种事积累下来的口碑。仗义的名声在江湖远扬,自然是让人敬仰的大佬。

    水浒传贵在一个真实,在水浒传讨论三观的多少有点迂腐。滥杀几个无辜怎么了?人命如草芥的年代,别太精神洁癖了。
    muooOOO
        25
    muooOOO  
       2023-01-03 17:27:01 +08:00   ❤️ 1
    @god7d 害死了多少人?有四大奸臣害死的人多吗?有方腊害死的人多吗?有辽国害死的人多吗?
    ThinkCat
        26
    ThinkCat  
       2023-01-03 17:32:06 +08:00
    最近在看 B 站木鱼水心的详解水浒系列。从原著和各种其他资料进行了详细讲解,总体看下来,宋江确实是忠义为先,但是小说的背景设定本身是有问题的,小说中 108 将中,特别是宋江,基本上是始终秉着圣上至清至明,都是当朝奸佞的罪过。宋对于各位确实是够仁义的,他一心是要报效国家,并不是说官瘾。在征辽的过程中,被辽国招安,条件极具诚意,比宋朝的第三次招安好特别多,若是吴用,肯定是会选择这个道路,但是宋江思想根本深处,绝无这种想法。
    宋江的个人魅力,在文中是非常强的。招安的时候,108 将是主动跟随,整个梁山也只是 5000 多兵士放弃跟随招安。不过结局的时候,过于惨烈,108 将很多放弃归朝领封。
    其实木鱼水心的观点非常贴切,整个水浒,就是在没有个人英雄主义的框架下,一个个好汉纷至沓来的悲剧故事。
    god7d
        27
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:39:20 +08:00
    @muooOOO 不会说话就别说了
    ICB
        28
    ICB  
       2023-01-03 17:40:15 +08:00
    你说的这些都是作者的想象,至于他是好汉还是忠义都是作者的主观情感。
    sbboy
        29
    sbboy  
       2023-01-03 17:42:39 +08:00
    你的观点和金圣叹差不多。
    god7d
        30
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:42:42 +08:00
    @ThinkCat 招安的时候,武松李逵是旗帜鲜明反对的,还有林冲、鲁智深、阮小七一票潜在反对者,所以说 108 将主动跟随是不准确的。

    “今日也要招安,明日也要招安去,冷了弟兄们的心”
    “招安,招安,招甚鸟安!“
    securityCoding
        31
    securityCoding  
       2023-01-03 17:44:07 +08:00 via Android
    水浒精髓在投诚
    god7d
        32
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:46:27 +08:00
    @ThinkCat 再一个我觉得很多好汉在没上梁山之前就跟宋江矛盾非常突出,后来上梁山应该也是没有办法的事情。比如这个花荣,显然跟宋江价值观不一致,后边难免面同心异
    god7d
        33
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:47:54 +08:00
    @fridaycatye 确实,我也觉得水浒这书看点就在于分析梁山的政治势力
    ThinkCat
        34
    ThinkCat  
       2023-01-03 17:53:28 +08:00
    @god7d 是的,招安的时候,他们是有意见的,不过招安还是跟随了。其中确实不少是不坚定的,因为后续征方腊后,也应该是看清了形势,最终走了很多人。但是从头到尾,宋江是以忠义为自己的准则。
    glfpes
        35
    glfpes  
       2023-01-03 17:55:18 +08:00
    @god7d
    宋江接受招安,给兄弟们一个归宿,是考虑到造反前景不行迟早会被剿灭,替天行道忠君爱国只不过是嘴上的把戏,信不信由你。

    结合历史去看,梁山反叛的的确确被官军剿灭了,作者不能逆天写出花来。梁山只有 1 个结局:覆灭。作者给了它一个招安路线的覆灭,像荡寇志这种小说给了它一个剿灭的毁灭路线。不得不说,水浒传比荡寇志高的不知道哪里去了。
    2kCS5c0b0ITXE5k2
        36
    2kCS5c0b0ITXE5k2  
       2023-01-03 17:57:15 +08:00
    别把现代的道德准则套在古代小说人物上. 更别提水浒传这种经过多人加工的小说..
    god7d
        37
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:58:54 +08:00
    @emeab 难道古代的道德准则就是杀人放火强奸无恶不作么?
    god7d
        38
    god7d  
    OP
       2023-01-03 17:59:28 +08:00
    @glfpes 所以 108 将死的死伤的伤是个好归宿
    z782297190
        39
    z782297190  
       2023-01-03 18:26:17 +08:00
    举世皆浊,汝能独清?你只看到水浒英雄的坏,没看到当时社会的坏。并且这种坏已经成为一种默认规则。四大奸臣把握朝政,能在御酒里下毒毒宋江,为啥不能下毒啥皇帝。为啥要用现在的道德标准评判以前的人。我还看到现在人的阅读量远超孔子呢。
    glfpes
        40
    glfpes  
       2023-01-03 18:52:02 +08:00 via iPhone
    @god7d 对,不管是荡寇志还是水浒传,基本都团灭。归根到底还是历史给这些失败的造反下了判决,作者不能放飞自我。
    WngShhng
        41
    WngShhng  
       2023-01-03 20:00:42 +08:00
    我之前看《水浒传》原著,看了一半就看不下去了,因为梁山一伙确实够得上“流氓”。比如,故意派李逵去请朱嵩,摔死了小衙内;故意设计导致卢俊义上梁山;李逵把告发宋江的人煮了吃了等等。

    宋江应该是整部戏里最复杂的一个角色,他在梁山做老大,但是他身上依然可以看到自己本身认识的局限性,自己本身毕竟也职位也不高,还有官本位意识,特别是最后受封的时候,电视剧里表现得最为明显,他跪拜的姿势特别夸张,屁股翘得老高。这种认识的局限性也最终导致了他们结局的悲剧性。

    纵观整部书,除了少数几个人之外,很多人身上优点和缺点一样大。
    fenddddddda
        42
    fenddddddda  
       2023-01-03 20:25:30 +08:00
    你这个是用清朝的法律斩宋朝的官,不同时代,有不同的文化。不能用现在的文化价值,评定那个时代的人..
    xwcs
        43
    xwcs  
       2023-01-03 21:52:11 +08:00
    “《水浒》这部书,好就好在投降。做反面教材,使人民都知道投降派。《水浒》只反贪官,不反皇帝。”,我觉得这句总结就很到位了
    2kCS5c0b0ITXE5k2
        44
    2kCS5c0b0ITXE5k2  
       2023-01-04 02:01:02 +08:00
    @god7d
    水浒传里面是有玄幻设定的. 李逵的设定就是杀人.
    原文: 为是下土众生,作业太重,故罚他下来杀戮
    而且梁山对百姓算是很好了. 基本上没抢过百姓任何东西 甚至会把战利品发给百姓.
    再说 李逵听到宋江强抢民女第一时间就是想把宋江砍死
    好的作品里面的人物不是非黑即白.
    ZoeeoZ
        45
    ZoeeoZ  
       2023-01-04 09:16:01 +08:00
    @god7d 看那么多遍书就看出这么点东西,我只能说你还是去看斗罗大陆吧,比较适合你
    rocksolid
        46
    rocksolid  
       2023-01-04 11:14:16 +08:00
    每个年代的普遍道德观是不一样的,你不能拿现在的来要求古人,梁山上本来就是土匪强盗,能有几个好人
    work220602
        47
    work220602  
       2023-01-04 17:32:47 +08:00
    忠,义
    sakura6264
        48
    sakura6264  
       2023-01-04 19:02:55 +08:00
    小说而已,当成教条一字一句研究,总觉得作者一定是圣人说什么都有用,都有先进思想,这么读小说似乎有点魔障了。
    以及水浒本来就都是强盗,它写的是当时强盗都没有官员可恶,不过强盗毕竟是强盗,不能要求太高了。
    bojackhorseman
        49
    bojackhorseman  
       2023-01-04 23:18:40 +08:00 via iPhone
    小时候看水浒也没想这么多。后来用现在的价值观来看四大名著,哪儿哪儿都不对劲。
    playboy0
        50
    playboy0  
       2023-01-05 10:03:59 +08:00
    人家是天生的梁山领导,
    RobinHu
        51
    RobinHu  
       2023-01-05 18:45:41 +08:00   ❤️ 1
    《水浒》的主题就是:安身立命。
    人,在一个不完美甚至充满不平和苦难的世界里,如何安身立命。

    安身立命正是《 水 浒 》 的真精神 、 真意义。
    安身立命,不是说找一个地方,而是取一种态度,一 种 境 界 。
    谁 的 人 生 不 颠沛?谁的人生不磨难呢?安身立命,不是不颠沛、不仓促、不造次。
    而是,在每个颠沛之中、磨难之时,都能够把握住自己,不堕落、不下流、不随波逐流、不同流合 污 , 居 仁 由 义 , 正 道 直行,做该做的,不做不该做的。

    《鲍鹏山讲“水浒”300 讲》
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