这是一个创建于 676 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
宋江救了刘高老婆后，花荣埋怨他说：“刘高贪污腐败，他老婆更不是个好东西，把好好的青州地面搞得盗匪丛生，民不聊生”；宋江竟然说：“你和刘高是同事，应该隐其恶扬其善，处理好同事关系”。可见宋江在所谓“爱民如子”方面还不如花荣，他只是比较擅长做官，一天想着报效朝廷好升官而已。像宋江这种货色，按理说对于兄弟不够意思，只想着自己的做官梦，对民众来说，此人与强盗无异；他这“忠义”二字是怎么来的，愿意跟随他的那些强盗们图的又是啥？
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luguhu 2023-01-03 15:33:33 +08:00
没看到忠义, 只看到富贵
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god7d OP 李逵这种货色，没来由的就滥杀无辜和儿童，还吃人肉；武松滥杀无辜吧，好歹还说是被陷害失去了理智，这李逵杀人根本就毫无来由。
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god7d OP 总之梁山上，真正能称得上好汉的凤毛麟角，大部分都是无赖流氓强盗强奸犯，还有一部分是被宋江这伙强盗逼上梁山的。我觉得能算上好汉的只有鲁智深，其次林冲和武松也算不上真正的好汉，林冲这人胆小怕事，出卖兄弟；武松顶多算是社团成员，并没有看得出武松哪里侠义了。
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muooOOO 2023-01-03 16:01:27 +08:00  1
一尘不染的事情是不存在的，我们都在吸入灰尘。没人能经得起挑剔，可是不妨碍我们把事情做的更好一些啊
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liqinliqin 2023-01-03 16:03:19 +08:00
所以最后就鲁智深 “听潮而圆,见信而寂”
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Leviathann 2023-01-03 16:19:55 +08:00
古代人没领悟社会主义核心价值观真是抱歉呢
这么喜欢正能量，雷锋的故事最适合你 |
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god7d OP @Leviathann 没有眼睛看帖子倒是学会回帖了
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sogwsc 2023-01-03 16:25:57 +08:00
你要这样说
鲁智深不也打死人吗 人家罪不至死吧？ 官职在身 知法犯法 罪加一等 打死人还跑了 又罪加一等 入寺后 又打又砸 殴打僧人 算不算欺负老弱？ 别人请他去看菜园子 他拿寺院的菜地做人情 算不算渎职？ 所以 又算哪门子的好汉 人无完人 金无足赤 |
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acmore 2023-01-03 16:32:27 +08:00
我觉得不在于梁山上的人有多好，而是朝廷有多差，对比之下的反抗精神是最大的光点。
山上这一堆人大多是被逼上梁山的，在现代价值观下固然是臭鱼烂虾一堆，但在更臭的面前也不是不能忍受。对于深受朝廷之苦的人来说看梁山好汉造反只会感到快意，毕竟都快活不下去了的人也没啥心思考虑三观了。而且没有纯粹的价值观和善恶，由复杂甚至矛盾的特质综合而成的人也更贴近现实一些。 |
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god7d OP @acmore 从梁山好汉自己立的 flag 来说，他们都妥妥属于人渣；比如杏黄旗上的“替天行道”,就是一句彻头彻尾的谎言
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Light3 2023-01-03 16:41:18 +08:00
不要说了 一会铁牛去你家了
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acmore 2023-01-03 16:45:34 +08:00 1
@god7d 英法联军是人渣，但是与八旗兵相比勉强还是在 “人” 的行列，京城百姓也用实际行动给这两拨人渣打了分。就连张献忠之流都能获得拥护，又何况是一帮土匪呢。恶不像温度一样有绝对零度，总有更恶的，无穷无尽，不然也不会有 “苛政猛于虎” 之说了。梁山好汉是人渣，是臭鱼烂虾，可惜百姓没得选，不支持梁山好汉就得去支持朝廷。
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leoShen 2023-01-03 16:47:18 +08:00
不存在完美的英雄，如果有 那就是谎言。
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fridaycatye 2023-01-03 16:55:39 +08:00
所以说毛对水浒传爱不释手，《水浒》要当作一部 zz 书看。毛诙谐地说：“李逵是我们路线的人，李逵、武松、鲁智深，这三个人我看可进 gcd ，没人推荐，我来介绍。”
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spicy777 2023-01-03 17:08:24 +08:00
op 多大了，金圣叹说过少不看水浒，老不看三国
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lakehylia 2023-01-03 17:13:28 +08:00
賊來如梳，兵來如篦，官來如剃。
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god7d OP @muooOOO 不是因为宋江一句话，而是宋江从这句话里可以看到宋江是什么样的人，再说宋江虽然很少直接杀人，但是这厮干的事可是导致无数人意外身亡
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ZoeeoZ 2023-01-03 17:16:28 +08:00
你对原著一无所知吧
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coderluan 2023-01-03 17:25:05 +08:00
水浒传的“忠义”是古代儒家思想体系的概念，忠本来就是忠君，也就是楼主说的报效朝廷。义也只是兄弟义气，宋江前期的形象也是符合的。后面坑兄弟是因为忠和义产生了冲突，而忠义的忠肯定排在义前面。
咱们可以拿现在的价值体系去评价古代的人或，你说梁上都是些地痞流氓，这个完全没啥问题。 但是你不能强求古代人像现代人一样思考，你问他们图什么，就是图他们那个时代的”忠义“喽，很难理解吗？ |
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glfpes 2023-01-03 17:26:59 +08:00
宋江本身是个财主官吏，但仗义疏财，江湖上需要用钱用关系的时候，找他就对了。
他的仗义不是某一件事，而是几十年无数这种事积累下来的口碑。仗义的名声在江湖远扬，自然是让人敬仰的大佬。 水浒传贵在一个真实，在水浒传讨论三观的多少有点迂腐。滥杀几个无辜怎么了？人命如草芥的年代，别太精神洁癖了。 |
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ThinkCat 2023-01-03 17:32:06 +08:00
最近在看 B 站木鱼水心的详解水浒系列。从原著和各种其他资料进行了详细讲解，总体看下来，宋江确实是忠义为先，但是小说的背景设定本身是有问题的，小说中 108 将中，特别是宋江，基本上是始终秉着圣上至清至明，都是当朝奸佞的罪过。宋对于各位确实是够仁义的，他一心是要报效国家，并不是说官瘾。在征辽的过程中，被辽国招安，条件极具诚意，比宋朝的第三次招安好特别多，若是吴用，肯定是会选择这个道路，但是宋江思想根本深处，绝无这种想法。
宋江的个人魅力，在文中是非常强的。招安的时候，108 将是主动跟随，整个梁山也只是 5000 多兵士放弃跟随招安。不过结局的时候，过于惨烈，108 将很多放弃归朝领封。 其实木鱼水心的观点非常贴切，整个水浒，就是在没有个人英雄主义的框架下，一个个好汉纷至沓来的悲剧故事。 |
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ICB 2023-01-03 17:40:15 +08:00
你说的这些都是作者的想象，至于他是好汉还是忠义都是作者的主观情感。
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sbboy 2023-01-03 17:42:39 +08:00
你的观点和金圣叹差不多。
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god7d OP @ThinkCat 招安的时候，武松李逵是旗帜鲜明反对的，还有林冲、鲁智深、阮小七一票潜在反对者，所以说 108 将主动跟随是不准确的。
“今日也要招安，明日也要招安去，冷了弟兄们的心” “招安，招安，招甚鸟安！“ |
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securityCoding 2023-01-03 17:44:07 +08:00 via Android
水浒精髓在投诚
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god7d OP @ThinkCat 再一个我觉得很多好汉在没上梁山之前就跟宋江矛盾非常突出，后来上梁山应该也是没有办法的事情。比如这个花荣，显然跟宋江价值观不一致，后边难免面同心异
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god7d OP @fridaycatye 确实，我也觉得水浒这书看点就在于分析梁山的政治势力
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ThinkCat 2023-01-03 17:53:28 +08:00
@god7d 是的，招安的时候，他们是有意见的，不过招安还是跟随了。其中确实不少是不坚定的，因为后续征方腊后，也应该是看清了形势，最终走了很多人。但是从头到尾，宋江是以忠义为自己的准则。
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glfpes 2023-01-03 17:55:18 +08:00
@god7d
宋江接受招安，给兄弟们一个归宿，是考虑到造反前景不行迟早会被剿灭，替天行道忠君爱国只不过是嘴上的把戏，信不信由你。 结合历史去看，梁山反叛的的确确被官军剿灭了，作者不能逆天写出花来。梁山只有 1 个结局：覆灭。作者给了它一个招安路线的覆灭，像荡寇志这种小说给了它一个剿灭的毁灭路线。不得不说，水浒传比荡寇志高的不知道哪里去了。 |
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2kCS5c0b0ITXE5k2 2023-01-03 17:57:15 +08:00
别把现代的道德准则套在古代小说人物上. 更别提水浒传这种经过多人加工的小说..
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z782297190 2023-01-03 18:26:17 +08:00
举世皆浊，汝能独清？你只看到水浒英雄的坏，没看到当时社会的坏。并且这种坏已经成为一种默认规则。四大奸臣把握朝政，能在御酒里下毒毒宋江，为啥不能下毒啥皇帝。为啥要用现在的道德标准评判以前的人。我还看到现在人的阅读量远超孔子呢。
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glfpes 2023-01-03 18:52:02 +08:00 via iPhone
@god7d 对，不管是荡寇志还是水浒传，基本都团灭。归根到底还是历史给这些失败的造反下了判决，作者不能放飞自我。
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WngShhng 2023-01-03 20:00:42 +08:00
我之前看《水浒传》原著，看了一半就看不下去了，因为梁山一伙确实够得上“流氓”。比如，故意派李逵去请朱嵩，摔死了小衙内；故意设计导致卢俊义上梁山；李逵把告发宋江的人煮了吃了等等。
宋江应该是整部戏里最复杂的一个角色，他在梁山做老大，但是他身上依然可以看到自己本身认识的局限性，自己本身毕竟也职位也不高，还有官本位意识，特别是最后受封的时候，电视剧里表现得最为明显，他跪拜的姿势特别夸张，屁股翘得老高。这种认识的局限性也最终导致了他们结局的悲剧性。 纵观整部书，除了少数几个人之外，很多人身上优点和缺点一样大。 |
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fenddddddda 2023-01-03 20:25:30 +08:00
你这个是用清朝的法律斩宋朝的官，不同时代，有不同的文化。不能用现在的文化价值，评定那个时代的人..
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xwcs 2023-01-03 21:52:11 +08:00
“《水浒》这部书，好就好在投降。做反面教材，使人民都知道投降派。《水浒》只反贪官，不反皇帝。”，我觉得这句总结就很到位了
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2kCS5c0b0ITXE5k2 2023-01-04 02:01:02 +08:00
@god7d
水浒传里面是有玄幻设定的. 李逵的设定就是杀人. 原文: 为是下土众生，作业太重，故罚他下来杀戮 而且梁山对百姓算是很好了. 基本上没抢过百姓任何东西 甚至会把战利品发给百姓. 再说 李逵听到宋江强抢民女第一时间就是想把宋江砍死 好的作品里面的人物不是非黑即白. |
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rocksolid 2023-01-04 11:14:16 +08:00
每个年代的普遍道德观是不一样的，你不能拿现在的来要求古人，梁山上本来就是土匪强盗，能有几个好人
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work220602 2023-01-04 17:32:47 +08:00
忠，义
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sakura6264 2023-01-04 19:02:55 +08:00
小说而已，当成教条一字一句研究，总觉得作者一定是圣人说什么都有用，都有先进思想，这么读小说似乎有点魔障了。
以及水浒本来就都是强盗，它写的是当时强盗都没有官员可恶，不过强盗毕竟是强盗，不能要求太高了。 |
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bojackhorseman 2023-01-04 23:18:40 +08:00 via iPhone
小时候看水浒也没想这么多。后来用现在的价值观来看四大名著，哪儿哪儿都不对劲。
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playboy0 2023-01-05 10:03:59 +08:00
人家是天生的梁山领导，
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RobinHu 2023-01-05 18:45:41 +08:00 1
《水浒》的主题就是：安身立命。
人，在一个不完美甚至充满不平和苦难的世界里，如何安身立命。 安身立命正是《 水 浒 》 的真精神 、 真意义。 安身立命，不是说找一个地方，而是取一种态度，一 种 境 界 。 谁 的 人 生 不 颠沛？谁的人生不磨难呢？安身立命，不是不颠沛、不仓促、不造次。 而是，在每个颠沛之中、磨难之时，都能够把握住自己，不堕落、不下流、不随波逐流、不同流合 污 ， 居 仁 由 义 ， 正 道 直行，做该做的，不做不该做的。 《鲍鹏山讲“水浒”300 讲》 |
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