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clino
V2EX  ›  Bitcoin

比特币的几个问题

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  •   clino · 2017-12-13 17:02:47 +08:00 · 1646 次点击
    这是一个创建于 2523 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    http://www.pingwest.com/bitcoin-1973/ 这里提到的几个问题,我觉得挺有道理的,支持比特币的请帮忙解释下:

    - "在发展多年之后,比特币的原罪依然是没有使用价值,而且是越来越没有使用价值" "比特币除了是加密数字货币中最早的一家之外,没有任何价值基本盘,比特币的挖矿过程就是费电,不产生任何使用价值。"

    - "在数字加密货币现有的模式下,比特币虚高的「美元地位」甚至已经开始影响到其它数字加密货币的发展。" "一旦 ICO,虚拟货币不可避免的将进入第三方虚拟币交易平台流通,难免与比特币的价值挂钩导致代币价格的巨大波动。"

    - "如果不能充当流通手段,那么比特币是否能发挥其作为货币的贮藏手段呢?" "加密货币都面临着周期性的分叉,比特币也不例外" "黄金作为天然金属可没有这样麻烦的事情,你把一坨黄金藏在床下大体不用担心它的变质、损坏和过期,传上几百年依然可以重回流通市场,"
    29 条回复    2017-12-15 17:39:49 +08:00
    tux
        1
    tux  
       2017-12-13 17:20:01 +08:00
    最大价值是洗钱,资产转移,犯罪交易,各国政府越打击,越突显其这方面的价值,
    而且不可能完全中断其与实体经济之间的管道.再就是大幅度的涨跌,相当于赌博.
    除非量子计算机实用化把它搞崩,不然会一直这样.
    nightcat
        2
    nightcat  
       2017-12-13 17:36:29 +08:00
    货币本质还是代表着社会的信用体系吧,这玩意匿名性和信用体系要求的实名性不是冲突吗?
    ericls
        3
    ericls  
       2017-12-13 21:06:16 +08:00 via iPhone
    价值是一夜暴富的心理得到了寄托
    bukip
        4
    bukip  
       2017-12-13 21:11:20 +08:00
    @nightcat 信用并不一定要求实名制度。
    frienmo
        5
    frienmo  
       2017-12-13 21:20:38 +08:00
    "在发展多年之后,比特币的原罪依然是没有使用价值,而且是越来越没有使用价值"
    打开区块链浏览器,看看几年前多少个 TX,现在多少个 TX,难道你以为有人没事烧钱填满区块吗?

    比特币除了是加密数字货币中最早的一家之外,没有任何价值基本盘
    打开 github,对比比特币和山寨币的 commit,issus,pullrequest,fork 数,告诉我几个数量级的差别

    比特币的挖矿过程就是费电,不产生任何使用价值
    打开 google,搜索算力闪电攻击

    已经开始影响到其它数字加密货币的发展。
    强还有错了?

    加密货币都面临着周期性的分叉,比特币也不例外"
    货币本质是共识,分叉有啥影响?

    "黄金作为天然金属可没有这样麻烦的事情,你把一坨黄金藏在床下大体不用担心它的变质、损坏和过期,传上几百年依然可以重回流通市场,"
    你把私钥刻在黄金上,然后放床底下,不就安全了?
    takato
        6
    takato  
       2017-12-13 21:22:53 +08:00
    其实剧本是这样的:

    随着大量投资者涌入,比特币市值上升,法币银行吸收存款和借贷体系经受考验。以及不少人质押资产购入比特币,会有大量坏账出现。
    法币价值出现大幅波动。。。。
    此时不能通过增发货币解决,因为增发之后比特币占得更凶。如果这样做,基本就是恶性循环。
    金融体破产消息此起彼伏,法币一天一个价,商业体开始接受更为稳定的比特币。
    clino
        7
    clino  
    OP
       2017-12-13 21:32:07 +08:00
    @frienmo #5
    "打开区块链浏览器,看看几年前多少个 TX,现在多少个 TX,难道你以为有人没事烧钱填满区块吗? "
    你说这里面有多少个交易是用在真正的支付上? "有人没事烧钱填满区块"能赚钱当然不算是没事了...

    "打开 github,对比比特币和山寨币的 commit,issus,pullrequest,fork 数,告诉我几个数量级的差别 "
    然后你想通过代码改得多说明什么?

    "打开 google,搜索算力闪电攻击 "
    所以使用价值到底是啥?

    "强还有错了?"
    说的是波动过大导致的问题吧

    "你把私钥刻在黄金上,然后放床底下,不就安全了?"
    说的是将来有没有可能因为分叉等因素导致的废弃的担心吧


    @takato #6
    "金融体破产消息此起彼伏" 你觉得国家政府作为暴力组织是吃稀饭的?
    takato
        8
    takato  
       2017-12-13 21:33:17 +08:00
    @clino 我觉得 math 高于国家:)
    tscat
        9
    tscat  
       2017-12-13 21:38:05 +08:00 via Android
    @takato 然后习一拍大腿,妈了个鸡,我的钱被泥腿子抢了。我派几个师的兵力去把那些矿机都收来,就放核电站挖。然后 51 攻击把全世界的比特币搞到我的钱包地址上。中国从此成为世界第一强国
    takato
        10
    takato  
       2017-12-13 21:42:35 +08:00
    @tscat 大概率是 51%的变成一条链,49%的继续干自己的。。。:)然后 BTC 原持有者同时获得两种
    tscat
        11
    tscat  
       2017-12-13 21:49:04 +08:00 via Android
    @takato 只要你持有百分之五十一的算力就可以将其他人的钱包全都清空。。
    frienmo
        12
    frienmo  
       2017-12-13 21:49:50 +08:00
    @clino
    当讨论经济问题的时候,你不能默认参与人是理性的这个前提,我们就没法讨论了。只要我提出数据,你完全可以说有人就喜欢烧钱,你让我怎么反驳。另外,严格地说所有的 TX 都是代表支付的动作。即使菠菜网站,但是现在这个手续费因为没有菠菜网站了。14 年的时候看 blockchain.info 还能看到很多都是 dice 的支付。

    一个软件更新快,社区相应多,支持多,不算优势的话,那我们就没啥好讨论了。你和爱因斯坦也没区别,反正都是分子组成的。

    比特币已经分叉过了,其实没什么担心的。如果不理解,重复 货币的本质是共识,共识是一个圈子。如果其他圈子对你产生影响,你应该考虑你这个圈子是不是太弱了。 而且硬分叉谁都可以做,但是圈子你没法形成,所以没有共识,所以新分叉的币不值钱。

    盘子小,波动大。等等,不急,等盘子大了,波动就小了
    frienmo
        13
    frienmo  
       2017-12-13 21:51:51 +08:00
    @tscat 你连 51 攻击都不懂,别说了。51 攻击只能重写历史,也就是把自己的支付删掉,不能重写别人的支票。
    takato
        14
    takato  
       2017-12-13 22:07:12 +08:00
    @tscat err......建议先看一下 doc 吧。。。。node 是 node,mine 是 mine......另外 POW 是有前提的,不是你理解的那样。。。。
    tscat
        15
    tscat  
       2017-12-13 22:17:22 +08:00
    @frienmo
    @takato 的确是我理解错误了,
    acess
        16
    acess  
       2017-12-13 22:26:42 +08:00 via Android
    @tscat
    如果我没理解错,51%只能强制撤销交易。但是,可以撤到足够久远的区块之前,再重新挖一条链,这样挖矿奖励也是自己的,这样就变现实现了清空别人的钱包……
    最近大区块派的江卓尔等人和隔离见证派又撕逼了,好像在强调 SegWit 的“ any one can spend ”问题。
    murmur
        17
    murmur  
       2017-12-13 22:30:50 +08:00
    目前比特币除了炒作价值 支付价值仅限于非法交易 之所以比特币还能买一些正常商品是因为还没和法币冲突

    其实就很简单 为什么你要把你的真金白银或者人民币美元换成比特币 先解释清楚这个问题
    acess
        18
    acess  
       2017-12-13 22:31:42 +08:00 via Android
    @tscat 说实话,我还没搞懂这个问题。按照大区块派的说法,上了 SW 后,51%攻击就可能直接抢走别人钱包(仅限 SW 地址)里的币,原先 51%是做不到这个的。但我也怀疑这个风险是否真的存在。
    maxdeath 可能算是没有利益相关的人士吧……他在知乎上简略地说过这个问题,但后来他又把那段内容删掉了。
    takato
        19
    takato  
       2017-12-13 22:33:06 +08:00
    @acess 那还是 HF 了。。而维持这个 HF 需要巨大的算力。。一个正常的源链 node 会接受一个 reorg 过的 chain 吗?
    显然不能。

    算力最多能做到的就是让你的交易先打包而已。。。
    acess
        20
    acess  
       2017-12-13 22:35:28 +08:00 via Android
    @murmur 如果站在比特币支持者的立场上,我可能会这样说:
    比特币的价格越高,波动才会越小,所以纠结“比特币买东西实际上还得兑法币”就是先有鸡还是先有蛋的纠结。
    tscat
        21
    tscat  
       2017-12-13 22:50:57 +08:00
    @acess 哈哈,你比我专业多了。我只是知道 51 可以基本摧毁比特币。特别具体的我也不是特别清楚,学习一个。
    murmur
        22
    murmur  
       2017-12-13 23:04:37 +08:00
    @acess 所以为什么一开始进场的人就可以做到富可敌国?他们是劳动了还是付出了呢
    即便是 xjp 的工资账面上一个月也就那点数吧 他也没权利开印钞机给自己加钱
    但是比特币的早期宣传者是做到了
    murmur
        23
    murmur  
       2017-12-13 23:11:20 +08:00
    @takato 这么说吧,人民币和美元绝对要比你的山寨币稳定的多,这 2 个货币基本上跟全世界都绑一起了,如果这两个货币同时出问题,那只有三战能解决一切了,到时候瓶盖才是硬通货
    acess
        24
    acess  
       2017-12-14 09:32:39 +08:00 via Android
    @murmur
    是的,不公平。

    比特币是这样,各种山寨币、ICO Token 好像大多也是这样。
    而且,不仅是早期参与者,大矿主也有优势。
    我看到的说辞大概有这几种:
    1.世界本来就不公平
    2.富贵险中求,别光见贼吃肉不见贼挨打
    3.很多早期参与者手里的币已经在前几轮暴涨里抛了,或者就是永久丢失了
    4.能守住币不卖的是绝世高人
    然后呢……不还是不公平[摊手]

    最后耍个流氓:
    我手里几乎没有比特币(不足 1000RMB),大概不算是比特币利益相关,我没必要给它辩护。
    如果你有见到过其他说辞,我倒是很好奇,不妨拿来讨论一下。
    acess
        25
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       2017-12-14 09:36:17 +08:00 via Android
    @murmur 货币乘数什么的我没文化,不懂。
    不过,我也产生过这种想法:如果比特币的价格涨得太高,拿币很多的大佬们就是不卖币,那形成的泡沫和部分存款准备金制度似乎是一样的?只要大家一起要求套现,就 GG 了……
    acess
        26
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       2017-12-14 10:40:32 +08:00 via Android   ❤️ 1
    @murmur
    对了,我还见到过一种说法,就是比特币一开始分配可能不公平,但是慢慢会自然演化到帕累托最优,平衡公平与效率。

    @tscat
    哪有……最近江卓尔在微博上贴了知乎上的文章,不知道你看了没:
    https://zhuanlan.zhihu.com/p/31810122
    我记得他也说过 51%攻击的问题,说到现在回滚的区块数没有上限。
    acess
        27
    acess  
       2017-12-14 10:42:28 +08:00 via Android
    @tscat maxdeath 也说过 51%攻击的问题,我记得是不到 50%算力就有概率成功逆转交易,超过 50%算力就是有了成功的保证,迟早能跑出最长链(工作量最多的链)
    tscat
        28
    tscat  
       2017-12-14 11:46:19 +08:00
    @acess 据说是 25 就可以有一定概率触发了。
    正在知乎逐步看他的回复,感觉好专业。
    然后现在 etc 的价格好像还不错,投机的话可以考虑搞一点钱进去。。
    哈哈哈,我就是这么庸俗。
    acess
        29
    acess  
       2017-12-15 17:39:49 +08:00 via Android
    @tscat
    其实中本聪那篇论文里算的就是双花成功的概率吧。用的好像是泊松分布,我记得有的纸钱包的装饰图案上也有泊松分布的公式。
    至于 25%算力,背后应该是自私挖矿、eclipse attack 这些老梗……
    我是伸手小白,都是道听途说,没有能力去研究第一手资料😂
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