大禹，共工，夏朝，神话传说正在逐步被证实？

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这是一个专门讨论 idea 的地方。

每个人的时间，资源是有限的，有的时候你或许能够想到很多 idea，但是由于现实的限制，却并不是所有的 idea 都能够成为现实。

那这个时候，不妨可以把那些 idea 分享出来，启发别人。

这是一个创建于 3030 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

https://www.zhihu.com/question/27137579/answer/115277591

简单摘要一下，就是发现了公元前 1920 年，黄河上游超大规模堰塞湖崩溃，大致黄河中下游的华夏原始部落大规模迁移以及治水。在治水过程中，逐渐形成了王朝国家。

这样一来，共工怒触不周山的神话来源也清楚了。

治水

黄河

共工怒

神话

55 条回复 • 2016-08-07 14:09:11 +08:00

noli

2016-08-06 17:49:26 +08:00

“大荒之隅，有山而不合，名约不周负子。”

堰塞湖形成的堰塞坝，两边的山势就非常符合不周山的定义。

lq21138

2016-08-06 17:50:13 +08:00 via Android

好像说的不是证实了夏朝，是证明了商前面还有一朝，叫不叫夏就不知道了

northisland

2016-08-06 17:57:42 +08:00

让我突然想订 science 看看，但发现一年得 5000 软妹币，真贵

winterbells

2016-08-06 18:02:43 +08:00 via Android

我最好奇的是第一个编故事的人怎么想的(゜o゜)

noli

2016-08-06 18:14:19 +08:00

@winterbells 应该不是一个人编出来。而是一大堆人的共同记忆，然后大规模流传，于是越传越乱，越多版本。最后，某个无聊的家伙觉得应该记下来。于是……

imxieke

2016-08-06 18:48:57 +08:00 via Android

大禹，夏朝逐步被证实？
难道中华上下 5000 年不真实？

jhaohai

2016-08-06 18:57:35 +08:00 via iPhone

@imxieke 老外觉得没有实际的文物遗址，不足以证明存在过，中国的依据就是有史料记载

ctsed

2016-08-06 19:06:11 +08:00 via iPhone

@noli 搞文化写历史的被你说成无聊...

HowardMei

2016-08-06 19:09:26 +08:00

我个人觉得没被儒家碰过的先秦史，比大一统后的皇朝史要可信得多，儒家搞春秋笔法毁了中国信史学，法家搞舆论钳制，则导致理性主义溃败给神秘主义，名家消亡、道家堕落成道教、上古家史成了神话——像杞人忧天的杞国，寿命长达 1500 年，对大禹姒姓家史应该有很多记录的，挖到墓葬就能彻底了解。

@imxieke 按目前公认学术标准，中华文明史只有 3500 年左右，因为甲骨文之前的文字没有考古证据，夏朝都城遗址也难以确定，这次的发现应该会大步推进夏朝研究，不过也就上推到 4000 年，之前只能算文化。

lzmbbg

2016-08-06 19:34:36 +08:00 via iPhone

不周山不是葱岭？葱岭不是帕米尔高原？

daobei

2016-08-06 19:39:08 +08:00

只是一个地质学上的发现而已，直接导出夏太草率了吧。

bojun1995

2016-08-06 19:50:37 +08:00

三星堆文明。。太诡异了

yun

2016-08-06 19:53:20 +08:00

猜测大禹共工是外星人开始移植新开发的人类到了地球，然后开辟了夏朝后他们就离开了地球，其他印度等外星人达成协议，任由这一新品种自由发展，看这实验最后能成为啥样。

jeremaihloo

2016-08-06 20:02:24 +08:00 via Android

@yun 赞同👍

yuyaocj

2016-08-06 20:12:55 +08:00

在宾夕法尼亚大学(University of Pennsylvania)研究战国历史的金鹏程(Paul Goldin)也认为，大禹和大洪水的故事不太可能是对历史事件的描述。这些故事大多追溯到公元前四世纪，而积石峡洪水发生的时间要早得多。“这些是比较晚一些的传说，因一些哲学和政治因素被传播开来，去假定它们描绘了过去的一些模糊记忆，本身就是有问题的，”他说。
金鹏程谈到了中国考古界的一种“执迷”，即他们试图“证明所有的古老文本和传说都有一些基本的真实性。这是对此前一段时间它们被贬为神话的一种过激反应。考古学家的第一反应不应该是去探究自己的发现是否与史料匹配，”他说。

jedicxl

2016-08-06 20:44:07 +08:00

@imxieke 根据断代工作的结果，中国有 3000 多年可考历史。
记得两千零几年的时候，看夏商周断代工作结束时的访谈，说西周已经是当时可考历史的极限，西周之前的都没有足够根据。但刚才网上搜，全都说夏始于公元前 2070 年，商约为公元前 1600 年，这特么怎么和当时的访谈对不上。。。
不过即便按网上搜到的所谓百科，中国信史顶多也就 4000 年，离 5000 年远着呢，比埃及差的远

cfans1993

2016-08-06 20:51:50 +08:00 via Android

@winterbells 以前看过些资料，发现外来人员迁入一个新部落时，都会派随从人员去散布一些好的言论，帮助当地的穷人，以得到当地人的支持。如果自己没什么丰功伟绩，那就编一些唬人的家族史，有战胜鬼怪的就更牛逼了。和现在的盗版鞋贴名牌，新手出书在封面上贴个州长图片加个奥巴马书评差不多。说的久了，连自己都信了。

cfans1993

2016-08-06 20:56:51 +08:00 via Android

@winterbells 不过具体有没有大禹就真不知道了。

muziki

2016-08-06 21:01:07 +08:00 via iPhone

@jedicxl 商朝的甲骨文早都被认可了，有种东西叫 C-14 你来个西周之前都有问题，现在主要争议在于夏算不算在华夏文明真正存在过

HowardMei

2016-08-06 21:04:47 +08:00

@yuyaocj 一家之言而已，实际上中国先秦史是比较靠谱的，比如最近分子生物学就证实了汉人 Y 染色体有三个超级祖先+两个次级祖先，时间大概 6000-5000 年前，基本和五帝能对上。

slrey

2016-08-06 21:05:02 +08:00

世界范围内的大洪水各国都有记载。诺亚方舟不也是么

muziki

2016-08-06 21:05:26 +08:00 via iPhone

@jedicxl 根据最新人类 DNA 测试结果，古代中国人是从欧非迁过来的，很多技术也是那边传来的，时间长度跟巴比伦埃及比不了

HowardMei

2016-08-06 21:37:46 +08:00

@muziki 中国在各大原生古文明中确实比较年轻资浅。人类出非洲的有几批，以往都认为只有最后一批建立了文明，前几批都突然灭绝或消失了，现在越来越多的证据表明，前几批也有辉煌的文化，并且与最后一批有融合，比如尼安德特人的基因遗留，实际上地理分布广泛。

另外，我对上古技术迁移说抱非常怀疑的态度，因为受制于矿产原料不同，技术路径根本没办法通用，比如中国历史上炼铜技术、炒钢技术、铅钡玻璃等，都仅适合中国矿石，就算到了近代，还发生张之洞引进国外技术选型和国内矿藏不兼容，在上古没有科学理论，制成品或许会传播，但大多数技术都是因地制宜的。

Aether

2016-08-06 22:25:08 +08:00

@imxieke 对，上下五千年只是一种夸张性的修辞，以及古人对史实不清的可理解想象。目前可被考据的，有考古学证据的，最早只到大约公元前 1600 年，到目前为止总计 3600 年。

jedicxl

2016-08-06 22:32:23 +08:00

@muziki 你没明白信史是什么。鉴定尸体的年龄有一套方法，但如果可以做鉴定的基础骨殖缺失，那么就无法准确断定尸体的准确年龄。断代就是在做鉴定年龄的工作，而不是确定这具尸体是真实存在还是虚幻。
西周之前当然一定有历史，但目前无信史做支持，尤其缺少足够信息量的考古文物的支持。
甲骨文保留到现在的太少了，远远不足以用来断代。
明白？

jedicxl

2016-08-06 22:33:39 +08:00

@HowardMei 太滑稽了。五帝是春秋战国时期被编造出来的，目的是为了迎合五德终始说，也就是现在所说的“五行”的雏形。

jedicxl

2016-08-06 22:35:30 +08:00

@slrey 世界各国虽然有洪水的传说，但时间对不上
另外，洪水就和地震火山一样，是长周期内常见的、震撼的、会被人留下记录的东西。有洪水的传说，只能说明传说所在地有过洪水，但无法单纯靠传说来准确断定洪水发生的时间

yungjen

2016-08-06 22:52:55 +08:00 via iPhone

这个话题有意思 mark

Tony1ee

2016-08-06 23:01:15 +08:00 via Android

中国人自古以来不说谎？

HowardMei

2016-08-06 23:03:28 +08:00 via Android

@jedicxl 你这说法，根本无从证实。你可以质疑五帝的存在性，并进行证伪，但直接提出“编造说”，毫无理由。

而对于五帝的证伪仍然在激烈讨论中，基因数据给正方大大加了分。

jjplay

2016-08-06 23:12:57 +08:00

你跟我扯这些干什么，一句话，你明天房租交不交？

HowardMei

2016-08-06 23:14:37 +08:00 via Android

@jedicxl 还直接跟五行学说扯上了，真是大胆假设，不用求证啊。

先秦对五的推崇，本来就是个迷，老子也用五音五味，其中五的用法和很多古籍一样，表示极多，相当于今天的 N ：五音五味=N 音 N 味

春秋时期，五甚至比九还更多用来表示尊贵宏大，原因至今不明。

jedicxl

2016-08-06 23:14:45 +08:00

@HowardMei 吕思勉的《中国通史》，自己去翻

muziki

2016-08-06 23:15:20 +08:00 via iPhone

@jedicxl 商代的文字和王都遗址都已发现并被国内外史学界承认，你来个史实不足， interesting

HowardMei

2016-08-06 23:15:45 +08:00 via Android

@jedicxl 他的学术地位高，但私货太多是公认的。

RqPS6rhmP3Nyn3Tm

2016-08-06 23:17:16 +08:00 via iPhone

@HowardMei 前几批不是很行，都被我们后几批走出非洲的祖先灭绝了，科技树很重要

jedicxl

2016-08-06 23:20:14 +08:00

@HowardMei 全世界在古代都对五很推崇
嗯，为什么人有 5 个手指头， 5 个脚趾头？

zhangxiao

2016-08-06 23:22:37 +08:00

发现了距今 4000 年的... 面条？？面条能持续这么久...

muziki

2016-08-06 23:24:28 +08:00 via iPhone

@jedicxl 吕先生 57 年就已离世，你抱着个 6 、 70 年前的历史著作不知道该怎么说

9hills

2016-08-06 23:27:59 +08:00

@muziki 他也不是说史实没有，而是说不足。

原来的信史从西周共和元年开始，夏商周断代本来想提高到商，但是争议很大...我个人觉得从商算还可以，但是别人说从西周算也没问题。

HowardMei

2016-08-06 23:31:16 +08:00

@jedicxl 你在逗我？战国时，十进制发明已经很久，连九九乘法表都有了(清华简里的算表)，万不比五大多了？你以为是新石器时代呢？按语言规律来说，五被推崇肯定有特殊的社会文化背景，而不是全人类都有五个指头这么平常。

muziki

2016-08-06 23:37:02 +08:00 via iPhone

@9hills 甲骨文约 15 片左右，还有最多的可是第一代商王时期的，占了一半多。商遗址发现了不仅是几个。再说一次，商代早已被 [国内外] 史学界认同，到你们这儿倒是不足。请问怎么个不足法？

HowardMei

2016-08-06 23:49:33 +08:00

@muziki 哈哈，吕思勉学术造诣是很深的，但可惜太拘泥于正史材料，不重考据(他的学生钱穆恰恰相反，因此更值得读)。

吕思勉个人政治观念偏白左(那时白左还没出现，但反军阀反战是相通的)，引用正史却不采信正史，而是用所谓最小信任度进行个人解读、逻辑推理，写的很多东西个人痕迹太明显，经不起考古检验。

吕老先生为了反北洋军阀，把中国历史上几乎所有出名的将领黑了个遍，包括卫青、霍去病、岳飞这些，然后为被恶评的投降派说了不少好话，比如秦桧。

日本人曾经对吕的史学观点非常追捧，一度拉拢威逼，但吕先生只是白左而已，不是软骨头。

9hills

2016-08-06 23:53:47 +08:00 via iPad

@muziki 那你告诉我商汤建国是公元前哪年？

有争议就是有争议，你一句国内外都承认就完了？承认的是商这个朝代本身又不是信史从商开始

WillShin

2016-08-07 00:41:08 +08:00 via iPhone

咦，这不是我校的老师吗

P013onEr

2016-08-07 02:23:02 +08:00

我默默打开追书神器，继续看校长的《穿越者》

😄😄😄😄😄

jedicxl

2016-08-07 09:05:08 +08:00

@muziki 你扯了这么多帖子，压根没意识到你说的和别人说的不是一码事
断代，不是断有没有商有没有夏，而是断他们的起始年份，明白？
要是只是断有没有 XX 朝代，那那些搞断代工作的专家都得被打死，这不骗钱呢么

商代的存在当然无异议，但夏代的存在就有很大争议了，是否就叫夏，从何时起始，现在都没有公允的说法

jedicxl

2016-08-07 09:07:31 +08:00

@HowardMei 回你 41 楼：见识了，有这样的逻辑的人，相信一定能成为程序员中的顶尖存在。
数字迷信一直贯穿整个人类文明史，到现在都有相当深厚的基础