这是一个创建于 277 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
产生这个想法是非技术背景的同事吃饭闲聊时问我 MacMini(其实是 jenkins 节点)为啥放着不用😂
OP 自己的主力是 Arch+i3,自己用得挺习惯的，但显然这种东西离普通消费者非常遥远。
Ubuntu 、PopOS 、Deepin 这些相对开箱即用的 distro ，以前也体验过。但即使是最省心的 deepin ，很多时候也是离不了终端的。
这种情况下普通人：搜索引擎=>复制粘贴=>输入 sudo 密码，要搞崩自己又不知道怎么救真是分分钟。
生态的问题是有或无，但 Linux distro 目前除了生态，是不是选择太多太自由而反而导致大家总在折腾的路上？
类似 Android 或 ChromeOS 这种另类的 Linux distro ，都有类似[开发者选项]的隐藏菜单，如果有一个 DE 能够提供这样足够的底层屏蔽，为普通人做减法，提供更为稳定高容错的 GUI 和平滑更新，结合 Snap/Flatpak 这种沙盒应用商店，是否就能走向普通消费市场了？
如果不是，又还缺什么呢？
OP 自己的主力是 Arch+i3,自己用得挺习惯的，但显然这种东西离普通消费者非常遥远。
Ubuntu 、PopOS 、Deepin 这些相对开箱即用的 distro ，以前也体验过。但即使是最省心的 deepin ，很多时候也是离不了终端的。
这种情况下普通人：搜索引擎=>复制粘贴=>输入 sudo 密码，要搞崩自己又不知道怎么救真是分分钟。
生态的问题是有或无，但 Linux distro 目前除了生态，是不是选择太多太自由而反而导致大家总在折腾的路上？
类似 Android 或 ChromeOS 这种另类的 Linux distro ，都有类似[开发者选项]的隐藏菜单，如果有一个 DE 能够提供这样足够的底层屏蔽，为普通人做减法，提供更为稳定高容错的 GUI 和平滑更新，结合 Snap/Flatpak 这种沙盒应用商店，是否就能走向普通消费市场了？
如果不是，又还缺什么呢？
155 条回复 • 2024-03-14 21:25:05 +08:00
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gujun1225 277 天前  1
任何没有商业支持和服务的东西都是耍流氓。且不说别的，Linux 下有没有完整的游戏体验，Microsoft 的 Office 套件有没有完整支持 Linux ？不要说 Linux ，就算 Mac 下的 Office 都到了这两年才算是稳定可以用。
至于服务器为什么用 Linux ？因为免费啊，就这么简单。 |
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wzyy2 277 天前
技术上早什么都不缺了， 缺的是应用生态
ChromeOS 就是你说的 Linux DE 你说的 Linux DE 可能是 Linux Kernel + GNU base software + GNU Desktop （ Gnome 、kde ） + APP ChromeOS 是 Linux Kernel + GNU base software + ChromeOS Desktop + ChromeOS APP 至于普通消费者用 GNU Desktop + GNU App ？ 这玩意儿就不是给普通消费者用的 |
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iminto 277 天前 via Android 1
楼主的观点我也认同，开发者选项是个不错的想法。
对普通用户来说，Linux 太不稳定太不安全了。 我有一百种方式玩死 Linux ，我随便改个配置或删个文件就能搞挂，出一些莫名其妙的问题。我就不敢让小孩乱动我的 Linux 系统。 而 Windows 不一样，windows 的 admin 用户不是最高权限，最高权限是 system 权限，对系统有较强保护。 而 Linux 的 root 或 sudo ，太危险了。 |
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noahlias 277 天前
那就不 linux 了
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libook 277 天前 via Android
可以再体验一下最新的发行版，个人认为已经基本可以脱离终端使用了。
我现在在用 Manjaro ，用于主力办公系统 3 、4 年了，安装软件、系统更新完全可以用图形界面完成，没有定制需求也不需要用命令行配置。如今国产软件大多已经适配 Linux （前几天连微信也出了功能很完整的全新 Linux 版本），可以说对普通用户来说门槛已经低很多了。 其实 Linux 生态一直在努力降低使用门槛，只是需要很大工作量，而绝大多发行版都是用爱发电，社区规模也很小，导致发展缓慢。 现在商业化的发行版越来越多了，像统信这种是完全对标 Windows 、OS X 的商业系统，有很明确的产品目标，也有稳定的全职开发人员，在普通用户的使用场景的使用体验方面进步会非常快。 |
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nomagick 277 天前 6
这几个 DE 说实话都不行，核心的问题是无人对结果负责。
为啥 deepin 做得鹤立鸡群，就因为 deepin 有中国式的产品经理 用户是随便欺负的，你用得不爽有本事 fork ，劳资的 Vision 是最屌的，老的功能全部都是臃肿需要砍掉 新的版本永远又轻又快 在平板化的路上走了快二十年不归路也不懂得反思，电脑桌面没有平板化是因为触摸屏没有普及吗 根本就是小 p 孩掌权，他关心的东西和用户关心的不是一个东西，整体就是突出一个玩字 |
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charlie21 277 天前 via Android
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nomagick 277 天前
事实上 Linux 的 GUI 做得不是失败而是特别成功，只是它们都有一个单独的名字
什么 Steam Deck ，Chrome OS, 这都是离得近的，亲缘关系远一点的各种安卓其实也算，汽车车机很多其实也是，很多带屏设备 ATM 自助机什么的，很多用的直接是 Linux 桌面 事实上只要有了一个可追责的产品负责人，事情没有做得拉稀的，自始至终就只有那么几个是扶不起的阿斗 |
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vcn8yjOogEL 277 天前
人力和资金不够, 现在是都在做但都遥遥无期
系统有 ostree, App 有 flatpak, 但前者缺 Bootloader 更新后者缺权限机制 Nvidia 驱动谈是谈好了, 但也才刚开始做, 短期内到不了 AMD 的水平 Adobe 不支持, MS Office 不可能支持, LibreOffice 只有基础功能 Gnome 注重设计导致每个功能都要来回绕很久, KDE 专注功能新用户用五分钟就不知道东西在哪了 |
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vcn8yjOogEL 277 天前
Gnome 和 KDE 的手机版也一样, 按现在这个进度大概要到下个世纪才能做出来
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jeesk 277 天前
linux 下面的分裂让软件开发者的工作也大.
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x86 277 天前 via iPhone
我领导上班想打 qq 斗地主咋办
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orangie 277 天前
@june4 根据红帽官网，注意是红帽官网不是微软官网，的报告，2018 年的时候 Windows server 占据了服务器市场的 48.8%，链接： https://www.redhat.com/en/blog/red-hat-leading-enterprise-linux-server-market ，新一点的报告有所下降，但是绝对还是不少。很多企业使用 Windows server ，不要被动不动就喜欢搞自研基础架构的消息蒙蔽了双眼。
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EVANGELIONAir 277 天前
GNOME 已经已经给了足够少的可自定义的内容，甚至可以说是非常简陋，我看也没适合普通消费者
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orangie 277 天前
有人愿意蒙头自己做鸵鸟自己骗自己有什么办法。
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xxx2023 277 天前
本人非技术相关，算是普通人，使用 linux 桌面版长达 10 年。。。
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adoal 277 天前
经常见到这种问题。有一种文科硕士写论文前做调研的感觉。
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icyalala 277 天前
现在主流的这些商业系统，出问题直接点一点就能解决，再不济也有公司支持或者身边的人能够帮忙。
但是各种 Linux 发行版还是太小众，也没有强大的商业支持，身边人也很少能够帮助。 除非政策或者公司要求一定要用某种 distro ，否则消费者自由选择的情况下，显然会选择那些主流商业系统。 |
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PrinceofInj 277 天前
@june4 #19 事实上根据我的经验，基本上生产型企业，只要设备是国外的，而且有面向操作者的软件，其配套的软件服务端大多数都是 windows 。也就互联网行业从刚开始的屌丝本色不改，基础都是在 linux 上的。最简单的一个问题，生产企业中你要想找个熟悉 linux 的运维，要多少钱？会用 windows 的呢？我们经常从用户现场拉一个电脑比较熟悉的，临时培训一下就能当初级 windows 管理员了。
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zjsxwc 277 天前 via Android 5
Windows 10 之后让人感觉你的电脑不再是你的电脑，桌面 Linux 始终是我自己的电脑。
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minami 277 天前 9
Linux DE 的问题主要在于根子上，也就是 X11 和 Wayland ，本质上都有非常大的问题，都还没有到消费者，开发者就都快蚌埠住了。谷歌最成功的地方就是开发安卓时一脚踢开了这两货，自己搞了一套
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an0nym0u5u5er 277 天前
@gujun1225 #1 说的好像你买过 windows 似得
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gujun1225 277 天前 1
@an0nym0u5u5er 不好意思，我还真的是 Win Server 的正版用户~
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cnbatch 277 天前
最麻烦的一点，桌面环境本身并不自带中文输入法，需要发行版自己处理。
如果发行版没预装中文输入法，那就只能全手动安装，一点都不方便。 |
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wangkun025 277 天前
普通消费者都用手机了，正经人谁用电脑啊。
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terrytw 277 天前 1
这个问题简直是 r/linux 月经，上面说了一大堆都是表象，没有触及核心
有人总结的很好，"there is a level of polish that can only be achieved through commercial incentives." linux 系统/开源环境下，开发者是大爷，想干啥干啥，只为了满足自己，不爽了就 fork ，大家分裂开来； 你为啥要这么用我的软件？我的软件就该那么用！ 你想要这个？不不不，你想要的是那个！ 这种氛围下，不可能诞生普通 non tech savvy user friendly 的体验 有时候你想要把一个产品做好，需要巨大的精力打磨细节，是很痛苦很无聊的，没有金钱引诱，没人干的下去 开源的人都喜欢干有趣的新东西 这是一个根本上的矛盾 |
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terrytw 277 天前 1
所以 linux/开源的东西，要么是做相对简单的工具类软件，用户体验有可能较好
要做复杂的系统，用户一定是其他开发者而不是普通人 |
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justdoit123 277 天前
@terrytw 很赞同。打磨细节很痛苦很无聊很长期，没有金钱的诱惑，真的干不下去。
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jqtmviyu 277 天前 2
感觉无解, 分裂的社区和积木一样的系统, 用户权限还很高, 普通人装个 gui 软件就可能导致系统崩溃, 很难还原.
最后, wayland 支持还远远不够 |
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Jirajine 277 天前
不缺什么，你要面向普通用户的“发行版”，Android 和 chromiumOS 已经是了。
GNU/Linux 就不是给不知道自己在做什么的用户用的，无论哪一个“开销即用”的发行版，最终都需要用户的了解和维护。 如果不愿意动脑子，左转去 mac 。Windows 就不用提了，这个系统无论对普通用户还是开发者都一样垃圾：普通用户的 Windows 电脑往往都是各种广告弹窗满天飞的肉鸡；至于开发者，编码路径防病毒踩不完的坑，wsl2 的发布已经表明了微软彻底放弃 Windows 的 DX：去用 linux 。 |
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cnt2ex 277 天前 11
不如作为一个使用 linux 的程序员，反过来思考为什么不喜欢 windows 。
在 windows 上遇到问题，搜索问题得到的解决方案通常是图形化的步骤，虽然有步骤，但你不知道你在做什么，为什么这么做，你只是重复着别人给你的过程。比如有时候遇到网络问题，无法打开网页之类的，如果在 windows 上，通常会让你点某个界面，然后重置一下网络。至于问题的原因出在哪，为什么这么做，根本一无所知。这种做法对计算机不熟悉的用户来说，是很合适的。但是对于程序员来说，这就让人难受了，作为程序员，你总会想知道是 DNS 问题还是路由问题又或者是其他什么原因导致的。 在 linux 系统上，即使不是每一方面都理解，但整体上你有掌控这台计算机的感觉。而在 windows 上，完全没有这样的感觉。所以我是无论如何都不会觉得所谓的 WSL 能提供任何 Linux 的体验的，因为 windows 无法掌控的那部分过于巨大完全无法忽略。 把身份调换一下，为什么一般用户没法适应 linux 。由于 linux 的用户大都是有基础知识的，并且相较于图形化界面，更愿意使用命令行来解决问题，加上碎片化的各种发行版，你搜索到的解决方案有时候还需要你根据实际情况修改一些参数。一个毫无相关知识的小白很难顺手使用 linux 。 |
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agagega 277 天前
就我使用 Linux ，还有 macOS 和 Windows 上的感受来说，开源社区实际上能够把单个软件或者组件做得很好，Gnome 设置里有很多 Windows 和 macOS 根本不会考虑的功能，开源社区出品的东西就是更尊重开发者的感受。
但到整合的问题上就麻烦了。到现在用 Linux 桌面都有各种东西拼装在一块凑合用的感觉，并不像一个系统，一致性和 macOS 或者 Windows 不能比。只能说有刚需可以将就干活，但自己用总觉得各种地方不舒服。 其实开源社区并不是克服不了这个问题，比如 GNU 旗下的各种工具都可以相互配合，Gimp 还可以用 Guile 写扩展。也许是 GUI 要考虑的东西太多了，Gnome 或者 KDE 难以面面俱到吧。感觉还是要有个商业公司做推动，并不是弄个 Wine 跑一堆 Windows 程序就够了，Linux 桌面要走出自己的风格 |
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duluosheng 277 天前
Windows MacOS 的日常维护和问题修复微软和苹果一直在做。Linux 主要发行版针对的服务器市场也是各个 Linux 巨头在支持。桌面版的 Linux ，巨头在这方面的支持不够完善的。
Linux 表面是免费，但是 IBM 、Redhat 、Ubuntu 、Oracle 这些公司在背后卖他们的企业支持或者服务器。 |
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424778940 277 天前
上面很多人总结的很到位了, 核心问题就是这种社区开源项目本质上都是乌合之众, 每个人按照他们自己的方式且只做自己认为 cool 的东西, 碎片化极高, 所以无法产生出一个适合普通用户使用的东西
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Actrace 277 天前
缺乏配套。
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james122333 277 天前 via Android
我以前也觉得什么都缺 现在玩久了觉得缺的是我的理解
office 这种东西我现在觉得除了相容别人的文档根本没什么必要性 事实上你也可以完全不用命令行 sudo 什么的也都有 gui 但玩命令行久了会更深刻了解其生态 不是没有生态而是生态你不知 真的缺的只有游戏 但你也有很多方法可以玩 太多东西太好用了 可以让我兼顾安全性与便利 当然这种便利是由于更深刻的了解 |
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czfy 277 天前
距离就在于桌面端 Linux 的设计理念从一开始就不是面向普通大众的
Android 一开始的目标就是普通大众，所以才可以在 Linux 基础上通过一些权限设置同时让普通大众和开发者的体验都得到保证 |
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feikaras 276 天前 1
现在的 linux 和 20 年前没有本质区别啊，只是稍微好用了一点点，多了一点点的必须的软件。但是和正经商业公司做的就是不能比的啊。
关键的东西选择不是太自由了，而是没得选。不关键的东西配置起来能玩成花。 在忽略软件缺失的前提下，发行版的整体性和 win95 都不能比。再加上用户一直都在和小 bug 战斗。 满怀期望-》完全看不到希望。 楼上这些觉得好的再过大概 10 年左右大部分会回 windows 。 |
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ltkun 276 天前 via Android
@feikaras 虽然 Linux 和 Win95 诞生时代差不多 但是你能这么比实在不妥 Linux 如日中天相信会占据地球绝大部分电子设备 而微软这种连提鞋都配不上
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NessajCN 276 天前 via Android
Linux 是免费开源的，没有什么消费市场。所以标题问题问法就不对。
你要消费那就找商业公司，或者硬件商自己定制系统，这其实已经很普遍了，而且定制的系统也挺好。什么 ChromeOS 统信甚至安卓。 这种语境下对系统负责的是这些定制公司而不是 Linux 的开源社区。 如果你非要一边白嫖开源社区的成果一边在啥也不懂的前提下嫌这嫌那，那确实只能送一句走好不送。 |
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weeei 276 天前
Linux 目前没有一套桌面图形引擎，导致写 GUI 的很痛苦。如果像 macOS 一样有一套 AppKit 给开发者就舒服很多。
BSD 也是一样的问题，太自由了而且很难有收益，不会有公司专门搞。而且我比较好奇的是，安卓也是基于 Linux 的，为啥不贡献自己的引擎，整一套 Linux 桌面标准。 |
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clino 276 天前 2
@iminto “我就不敢让小孩乱动我的 Linux 系统。”
“而 Linux 的 root 或 sudo ，太危险了。” 所以你如果给小孩用是会给 root/或者 sudo ？ 不能开一个没有 sudo 权限的帐号吗？ |
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TonyG 276 天前 2
本人的愚见是 GNOME 也好，KDE 也罢，都缺乏延续性，从始至终都是一个分不清责任的领域，各大开原厂商你方唱罢我登场，都以为自己能在桌面领域有所作为，后继者对前辈成果又缺乏起码得尊重和保护，于是有了 gnome 之父批评后来者不断破坏 api 的现象。但是这些“继往开来”往往以另一次公司的经营不善或没落而终止和停滞，甚至类似 QT 这种图形库的所有者都是几经更迭。
其实 GNOME2.10 ，KDE3.5 就已经非常好用了，Novell 推动的 xgl 更是让人大开眼界，然后这些其实不重要，重要的是延续，微软发展后续功能绝不是以破坏 win32 为代价的，他们清楚用户体验的宝贵和基于老的 api 产生宝贵的开发工具、功能软件、桌面扩展程序的重要性。 |
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dayeye2006199 276 天前 via Android
我看好 steam os 扛起大旗
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hhkbp2 276 天前
linux DE 与消费市场的距离，就是免费与付费的距离，自由与受控的距离
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twl007 276 天前 via iPhone
@hhkbp2 跟自由没关系 单纯做的不好罢了
说白了 Linux 桌面领域缺乏商业投入 Linux 上年绝大多数成功的 OSS 都离不开商业公司后面巨大的投入 Linux 只是大部分免费而已 但不代表这后面的投入是免费的 桌面一直没有出现一个成功的商业模式 可以让大部分用户白嫖商业投入同时为公司创造利润 如果某一天出来一个这样的公司 那么桌面也就快变的可以用了 |
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cmdOptionKana 276 天前
@iminto
> 我有一百种方式玩死 Linux ，我随便改个配置或删个文件就能搞挂，出一些莫名其妙的问题。我就不敢让小孩乱动我的 Linux 系统 不对吧？ Linux 的权限管理很方便，创建一个普通用户给小孩，比 Win 安全多了（出问题的概率低多了）。 |
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dayeye2006199 276 天前 via Android
我觉得其实还行，国外的客户端侧软件其实已经很少了，大家都跑在浏览器里，体验都非常好。
ChromeOS 这种都能在小朋友和学生中大行其道，其实大家没有什么改不了的使用习惯，只要有浏览器就能适应 |
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iminto 276 天前 via Android
@clino 如果给小孩 root 权限，很轻易就会把 Linux 搞挂。
而如果给 windows 电脑 admin 权限则安全的多，因为 admin 并不是最高权限，也很难获得最高权限，windows 的权限更严格。 好比对于大部分 98%的安卓用户来说，root 手机风险更大。 |
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Donaldo 276 天前
中文输入法容易崩溃/常玩的游戏没有/微信没有
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james122333 276 天前 via Android
@feikaras
还是有很大区别的 硬件升级图形性能提升 更多更美的桌面可选 容器化命名空间的完善 wine 版本更新 kvm 虚拟机内置 steam 平台入驻... 多了 20 年多出的东西可多了 更别说加上原来的 你这就在说电脑技术用哪个不一样 多多了解会更好 win95 那种没什么软件在上面的过时系统带来的整体性就不用讲了 现在压根不能用 你可以不挑市面上流行的系统当白老鼠就可以少很多 bug 除非工作我是不会回到 win 的 因为我需要的它永远提供不了 除非它不想作为商业产品并开放了 再说我经验也多了 现在只觉得 win 更不方便 |
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james122333 276 天前 via Android
@iminto
电脑本来就是你自己的 有所有权限是正常 你用 win 当然电脑不是你的 话说你这也是小白发言 你可以整个环境即便给它虚假的 root 也无关係 有很多方法可以实现 这也就在说电脑是你的不是小孩的 安卓意思也一样 因为多数手机根本不是你的 你对它除了应用也不了解什么 当然你 root 后果自行承担 |
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@james122333 额 感觉你举的这些只是让 Linux 更加贴近于 Windows 了 并没有体现出相对于 Windows 桌面有啥独特的地方
说实话你举的例子 Windows 现在就能做 为啥要去费劲折腾 Linux 去做 Windows 已经能做到的事情 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
除了 wine 与 steam 哪项更贴近 win? 这两个图型界面很不同 论功能美观我觉得是 linux 胜 而举例 kvm 只是因为最近本站有篇文而已 硬要说就是效能好外加一些 feature 你在 win 下用虚拟机是达不到的 我并没有举什么例子 只是验証比起 20 年前当然有差 至于更细更有差别的我就不说了 如人饮水 很多我需要的 win 做不到 不然就是做的到你也要折腾 我不需要在 win 下也折腾 |
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MrKrabs 276 天前 2
不接显示器的 linux 才是好 linux ，所以 wsl 可以说大于一切桌面发行版
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james122333 276 天前 via Android 1
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@james122333 美观这个太主观了
看看 steam 上面各种桌面美化软件数目以及创意工坊里面的 mod 应该都是 windows 选择更多 Linux 桌面说实话 目前的目标也就是追平 Windows 而已 现在距离追平还差得远 至于很多 Linux 方便做得到而 Windows 不方便的 很多都是 server 端的特性 跟桌面并没什么关系 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
美观是主观但人有一定对美观的选型 win 下连字型都丑了更别说其它 至于 steam 上我没看过 但就我以前网上找的都不佳 底层除了图型效能本来就不好 不是 server 端的 最近一篇虚拟机跑桌面是 server 端吗？ |
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flyqie 276 天前 via Android 1
你这让我想起来国产化那些了。。
uos 麒麟啥的 |
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@james122333 Windows 现在渲染也不错额 Linux 在进步 Windows 也没原地踏步
Stean 上美化的很多 出名的 wallpaper engine 很多各种各样的 mod Linux 不会有这么多人去折腾桌面美化的 看了一下创意工坊 大家贡献了 215w 个 wallpapers |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
win11? 比起 win10 是有点 但还是差 先不论如楼主和我这样搞 wm 的 一般常用 de 就强多了 例如 plasma 组件化哪还需要$M 专门设计介面才有得用 wallpaper 这不用讲了 网上一堆不比 215 万少 我最爱的桌布还是在一个小网站找的 只有专门在 linux 上搞伺服器并且鄙视 gui 的才大概不搞桌面美化 unixporn 一堆人在弄 |
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james122333 276 天前 via Android
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@james122333 额 怎么说呢 基数在这里 Linux 桌面用户远远没有 Windows 用户基数大 能有多少主题持怀疑态度 不如亮出数据看看有没有 wallpaper engine 的数目多
至于内建抓住题 跟 wallpaper engine 有啥区别么 而且 Linux 桌面生态就这样 太小众而且对绝大多数使用 Linux 的人而言意义并不大 Linux 并没有超 another Windows 方向去发展 而且桌面现在也是日渐式微 就算对于微软自己而言 现在也没有独立的所谓的 Windows 部门了 只能说让 Linux 去跑 Windows 应用甚至用起来和 Windows 一样在以前是有意义的 在 web 化的时代有多少意义值得商榷就是了 而且另外一点就是所有的折腾都是要花掉时间成本的 对于一个开箱即用没有问题兼容所有应用的桌面 和一个开箱可以用起来 但是各种小问题还要跟驱动搏斗的桌面 我觉得绝大多数用户还是去选择不折腾的一个 更何况 Linux 桌面是一个脆弱的环境 甚至需要去细心呵护的 这些都是成本 Linux 现在就是一个服务器专门系统 桌面更类似于景上添花而不是必须的东西 对于普通用户而言 Linux 的桌面还是远远达不达 Windows 桌面的高度 就像你用 Windows 95 举例 微软现在还能继续跑 Windows 95 的桌面应用 而同时代的 Linux 桌面有哪几个拿来就能跑呢 |
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Jirajine 276 天前
@twl007 #73 从你的回复能看出来你没有真正使用过 GNU/Linux desktop ，而 GNU/Linux desktop 用户往往没少被 Windows 折磨。
关于美化，Windows 原生的主题引擎早就砍了吧，而 qt/gtk 都有丰富的主题，并且可以影响第三方应用。 Windows 开箱即用，是指 gbk 编码、CRLF 换行、utf-8 bom 头、构建时 Windows defender 跑满 cpu 、文件系统默认不支持链接、路径中非 ASCII 字符、空格、大小写敏感性、路径长度限制到处都是坑吗？ 和系统搏斗，是指编辑一个文本文件能解决的事情，要在注册表/组策略编辑器里翻一万层吗？ 脆弱，是指 Windows update 用户不能控制的后台更新，和各种第三方应用/驱动/shell 扩展更新后蓝屏吗？对了，还没有 snapshot ，没法回滚，更不用说 nixos 那样完全声明式、确定式的系统管理了。Windows 才是需要细心呵护的系统，不小心跑了一个 exe 不重装完全无法回退到之前的状态。 你可能说 Windows 只是对开发者不友好，但普通用户的 Windows 电脑中各种 360/2345 大小流氓广告弹窗满天飞肉鸡一般，相信大家都没少见过。 |
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twl007 276 天前 via iPhone
@Jirajine
我感觉你把两个问题混杂在了一起 1. 怎么像 Linux 一样用 Windows 2. 怎么像 Windows 一样用 Linux 桌面来说 我感觉 Linux 现在的设计杂糅了 macOS 和 Windows 用户体验上说实话距离 Windows 还很远 而且想像 Windows 一样去使用 Linux 现在的 Linux 桌面也做不到 至于你提到的那些问题 说实话是怎么像 Linux 一样去用 Windows 而且这些问题怎么说呢 都很 trivial Windows 的主题很多第三方 付费的免费的都很多 这个功能 Windows 自己带不带都无所谓吧 就算有的时候也不妨碍 wallpaper engine 流行 至于其他的编码 路径 文件名 额 现在的编译器早就解决这个问题 甚至在 95 的时候都是一个已经解决的问题 更何况很多公司 Windows 开发在 Linux 上面跑并没有啥问题额 至于其他的问题更多是使用习惯的问题 Linux 上面驱动支持除了几个企业发行版 其他的都没有啥驱动支持 更别提 Windows 还有个强大的驱动支持库 额 这块还是不要碰瓷 Windows 了 说实话这块 macOS 都比不了 何况 Linux 至于弹窗什么的 跟 Windows 桌面有啥关系额 已经偏离主题了 至于你提到的开发问题啥的 微软自己在 Windows 上开发 Windows 就是最好的证明了 Windows 的复杂度难道还不够证明 Windows 自己的开发能力么 |
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twl007 276 天前 via iPhone
@Jirajine 还有个想说的是系统回滚
Windows 的系统回滚现在做的真的是秒 Linux 十万八千里 因为 Windows 个人用户多 面对的场景复杂 各种回滚都会遇到 真的现在做的很强大了 Windows 有快照的 只是人家没用 snapshot 叫法罢了 Windows 自己的系统还原点就是基于快照做的 很多 Linux 上面的一些特性实际上都是从 unix 和 Windows 学过去的 Windows 有 Windows 的问题 但是这么多年 Windows 企业级的特性还是很全的 只是感觉在现在 k8s 快速普及的情况下 Windows 被拉下了 外加 license 费用也是个大问题 虽说我现在也只是用 Windows 娱乐 但是黑 Windows 也不是这么个黑法 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
当然 win 用户占大宗 但就事论事 linux 设计比较好 你说的 wallpaper engine 我去看了一下就是某厂商出的付费桌布引擎 动态桌布引擎 有人在上面发布自製的桌布 然而桌布只占桌面一部份 而实用性也不高 与 plasma 的组件元件 组件小工具 layout 配置不是一件事 自由自在配置面版初步看是没看到 也许有 意义在于你有没有发现 一些我用的桌面工具都在 linux 主要支持 win 基本现在也很少这种东西 一直都有意义 你不会拿 web 去做出任何东西 即便是线下版本 而折腾的成本你在 win 下也是一样 你要在 win 自定义普遍你要会 win 下开发 成本来说还比纯脆呼叫程序高多了 以前或允许你可以说 linux 桌面脆弱 但现在情况差远了 人数也不代表品质保证 你讲 web 你拿 win95 跑 web 了吗 游戏支援的更是少 除了古老游戏 office 新版也更不用说 你 win95 也跑 wallpaper engine 了吗 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
win 的优势从来只有应用与支援多 其它的不值得一提 你反覆在讲的 wallpaper engine 个人认为还好 win11 改桌面都一堆人吼叫了更别说跟 linux 与 mac 比 当然你觉得有东西比没东西好 即便技术差都是 我认同 但我肯定是不会回去 win 的 除非工作 win 作为一个商业产品还整天拿第三方工具说嘴也不好 虽然个人也觉得还好 |
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twl007 276 天前 via iPhone
@james122333 说实话 Linux 桌面用户的需求在 Windows 上一定有对应的 只要你去找肯定能找到 很难想象在用户基数如此小的情况下 会有什么需求是 Windows 用户覆盖不到的
很多情况下人数真的可以代表品质 我是不觉得小众的东西比用户基数几十亿的东西来的质量更好 更出色 我说的 web 是现在 不是 win 95 的那个时候 为啥要混在一起…… 有个词叫向前兼容 建议区分一下什么是向前兼容 向后兼容 我不会在 95 上面去跑 wallpaper engine 但是我会在 win 10 上面去跑红警 而且不需要借助任何模拟器去干这个（我说的就是 DOS 模拟器 |
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lyc8503 276 天前
我觉得是 unix 哲学导致了系统过于零散，最后堆成一个非常"散装"的 ui
而且 Linux 开发者大部分都使用 cli ，也没有优化 gui 的动力 人生苦短，我用 WSL |
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james122333 276 天前 via Android
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twl007 276 天前 via iPhone
@james122333 这就是为啥 Linux 桌面做不起来
普通用户不是专业用户 需要的是一个现成的 易用的 开相机用的方案 而不是一大堆零散的文档 一大堆技术细节 然后让自己去做选择把这些拼起来 而且能把这些东西做到易用 好用没有问题 是需要极大成本和长时间投入的 这也是为啥 Linux 在桌面方向做不起来 桌面是 To C 的领域 不是 To B 的领域 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
不会有一定有这种状况出现 刚好我用的其中一个 win 下也有支诶援但不是主要支援还有 bug 你可以叫$M 不要强制更新全民 debug 再来说这话 人多反而更杂 你的品质要求是什么？ 有很多人在使用满足你应用支援多就是好品质吗 设计上 win 抄袭其它你怎么不说？ 程序上 bug 漏洞频出算是种商业产品吗 既然现有的东西 win95 无法使用 你扯回以前的应用情境有意义吗 本身也不应该被当例子 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
桌面用户少让你觉得做不起来那是时代因素 那时 mac 跌倒 linux 不重视 让 win 有了先发优势 而不是现有少数用户的做法决定做不做的起来 win 有傻瓜设置 linux 同样也有 这区别在于有没有人做而已 是其它厂在做 win 下应用而不是 win 本身就该有这么多支援 To B 与 To C 完全是角色差异 我个人用户不是 To B 也不是 To C |
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yanqiyu 276 天前
@twl007 #77 windows 的回滚是基于 WinSxS 之类的机制，Linux 这边也有做的更彻底的，比如基于 ostree 的系统(Fedora Silverblue/Steam Deck)。允许单个分区内同时存在多个完整的系统，回滚系统就是简单的选择启动项（并且更新/回滚不会在关机/重启时 hold 半天，整个过程也不会有“请不要关闭电源”的脆弱时期。）
#75 > Linux 上面驱动支持除了几个企业发行版 其他的都没有啥驱动支持 除了显卡这东西涉及复杂的封闭实现，（尤其是 NVIDIA ，但是 NVIDIA 的现状确实正在好转）。其他情况下硬件支持 Linux 并不差，要是涉及万兆网卡或者阵列卡之类的东西一般 Linux 支持更开箱即用。（我在 windows 上是遇到过“需要联网以下载 x550 驱动”这种事情的），但是在 linux 上内核开箱一般就有 ixgbe 搞定一切问题了 @iminto #4 > 我有一百种方式玩死 Linux ，我随便改个配置或删个文件就能搞挂，出一些莫名其妙的问题。我就不敢让小孩乱动我的 Linux 系统。 不给小孩权限，我还更放心给他玩 Linux ，至少他从奇怪的网站下载下来能提权的病毒的概率还会减小不少。如果给权限 Windows 更不靠谱，因为微软不怎么在意 admin 绕过 UAC 的问题。（虽然 Linux 上给 wheel 用户不可信的二进制折腾能干的事情也不少） > 而 Windows 不一样，windows 的 admin 用户不是最高权限，最高权限是 system 权限，对系统有较强保护。 正如 wheel 组输一次密码就变成不受限的 root 一样，Windows 的一个 UAC 弹窗也能给你 system/TrustedInstaller 权限(nsudo)，只是一般程序没这么要权限。实际上 Linux 上 polkit 提供的提权更加细粒度化，在提权确认窗口还能看见当前请求究竟是为了什么 action 安排的。 |
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@yanqiyu 这更多是系统架构的问题 比如 macOS 现在也是这种模式 而且你说的这个其实 Windows 也支持了 只是基于 vm 而且更加隐蔽
xbox 现在其实是跑在 hyper-v 上面的 同时跑着不同的系统 至于 winsxs 是另一套系统了 Windows 的 update 的时候创建的还原点是基于快照做的 Windows 底下的快照叫 vss 驱动部分 我们只讨论桌面的 默认面向一般用户的 其实 gpu 驱动已经够一般用户喝一壶的了 其他的驱动包括打印机 复印机扫描仪 相机 这些 Linux 上面的支持远不如 Windows 阵列卡开箱即用你还真的错了 除了 redhat 以外 就算 Ubuntu 都保证不了开箱即用 我就遇到过某厂商只提供 redhat 不给 ubuntu ？驱动的设备 |
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james122333 276 天前 via Android
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hhkbp2 276 天前
@twl007 做的不好只是表象，如你所说的缺乏商业投入，背后原因又是为什么呢？
"一个成功的商业模式 可以让大部分用户白嫖商业投入同时为公司创造利润 如果某一天出来一个这样的公司" 白嫖与创造利润，这真的可能吗？要商用肯定是受某个公司或利益体控制的呀，不可能像目前那样从源码自由分支发行 |
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yanqiyu 276 天前
@twl007 #87
> 驱动部分 我们只讨论桌面的 默认面向一般用户的 其实 gpu 驱动已经够一般用户喝一壶的了 其他的驱动包括打印机 复印机扫描仪 相机 这些 Linux 上面的支持远不如 Windows 要是 amd/intel ，不是非常新的设备，其实完全能用。 打印机我只用过 IPP 之类的东西所以没折腾过传统打印机驱动。但是 Linux 和 MacOS 在打印机方面都是一个档次的支持？都是 CUPS 。 Webcam 和无线网卡也一样，说实话还没买到不能开箱即用的型号。 不过反过来，多数 Linux 发行版有 libldac 的 LDAC 支持和 libaptx 的 aptx 支持，但是在 Windows/MacOS 上就很难折腾这东西（记得有要钱的商业方案） > [...] 阵列卡开箱即用你还真的错了 除了 redhat 以外 就算 Ubuntu 都保证不了开箱即用 我就遇到过某厂商只提供 redhat 不给 ubuntu ？驱动的设备 那大概是我一直用 Fedora ，和 RedHat 亲缘很近罢，不过买阵列卡的时候看看内核`drivers/scsi`或者顺便打听下有没有主线支持就能避坑了，要是有主线支持就完全不用管厂商给的驱动了。 |
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twl007 276 天前 via iPhone 1
@james122333 说实话 我 Linux 遇到问题比 Windows 多了去了 那个系统没问题 如果打算用这点问题来体现 Linux 优越性还是算了 真要和 Windows 比起码也得是 redhat 别的发行版还是算了吧
而且桌面主要是面向一般用户的 我们讨论的主题都是限定于此 一般用户不会有 64TB 的 volume 需要去干这个事情的 |
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james122333 276 天前 via Android
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twl007 276 天前 via iPhone
@yanqiyu 跟 macOS 不是一个档次 macOS 的驱动支持好得多 现在都网络化了 在线的没改名之前安装盘自带了 6 个 g 的驱动
Linux 天生支持弱一些 redhat 这些可能还好一些 一些小众点的就自求多福吧 另外一点是有的厂商的 Linux 驱动不附带专业技术支持的 如果遇到任何问题都得用户自己去解决 跟 Windows 和 macOS 支持的力度相差还是很大的 主要还是这个行业里面的客户主要应该还是用 Windows 为主 尤其出版行业那一套流程 至于阵列卡这个 个人随便玩玩都行 企业的话这么搞等于放弃技术支持 如果上商业版 Linux 又跟 Windows 一样了 不过现在很多服务器应该没有硬件 raid 卡了 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
并没有想要特别凸显 linux 而是表明 linux 并没有你们想的那么差 而 64TB 不是天文数字 我相信很多人是超过的 我自己没有就是 该回文也只是在证明论点 并没有什么其它意思 那个回溯功能我都用过 当然经验不太好 至于遇到问题 linux 比 win 多 我以前都是 现在都很稳 只有驱动问题比较烦人 但现在也少了 没 gpu 驱动如果没游戏需求其实也还可以 |
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twl007 276 天前 via iPhone
@james122333 真有 64T 存储需求的 99%肯定去用 Linux 说实话 Windows 的文件服务器还是蛮复杂的 或者去买群晖那种成熟的 NAS 是个更好的选择
桌面上对于微软而言都在走下坡路了 别说 Linux 了 而且 Linux 的碎片化一样很严重 除非出现一个 Linux 中的 Windows 一统桌面 但是这又与 Linux 的宗旨背道而驰 |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
应该没那么高机率 一堆 google drive 限量就呼天抢地的人 买 nas 除了硬盘还多了机器 还要看够不够应付需求 至于桌面... 不会消失的 linux 是碎片化 但很多通用组件 一个组件能被替代相容多办不是问题除非恶搞或非上层应用 |
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twl007 276 天前 via iPhone
@james122333 桌面不会消失 但是慢慢变的弱势了
Linux 成功的模式并不适合桌面 纵观 Linux 桌面历史 分分合合很多次了 而且我觉得 Qt 复杂的授权本身也阻碍了 Linux 桌面的发展 如果这么多年大家能专注一套桌面组件 也许现在桌面就发展起来了 就像当年 Unix 法律纷争阻碍发展然后让 Linux 捷足先登一样 我觉得 Linux 桌面已经没有什么希望了 小众范围内会继续下去 毕竟前期各大公司也投入了很多去做桌面 长远来看应该还是会继续 server 核 cloud 方向 桌面不会再继续大规模投入了 说不定以后就留个浏览器就行 比如 Chrome OS |
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james122333 276 天前 via Android
@twl007
纯手机超小屏做不了事情的 桌机笔电平板存在桌面就存在 双模式不是很多人都在做的吗？ 不管 linux 桌面是否成功我还是会用 qt 现在是谁的？ gtk 其实也可以 glade 应用也可以 其实你现在只做 gtk 就可以了 尤其旧版 因为 DE 会相容它 firefox/chromium 都是 gtk 最初用 linux 就是 gnome classic 那时觉得好用毕竞刚使用 现在还好 但图象质感很不一样 为何一堆人 gnome 就是这样 浏览器有效能问题 而人类做事还是要有个桌面方便 |
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james122333 276 天前 via Android
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